Странные монастырские храмы

[Воронов Ю.В.]

Оказывается, что на страницах Каталога присутствуют не только "монастыри-призраки", действующие в наше время, хотя они были упразднены ещё в середине XVIII века (об этом см. viewtopic.php?t=29932), но и монастырские храмы, которые были упразднены задолго до 1917 года, разобраны ещё в середине XIX века, но в Каталоге они продолжают существовать

Таким храмом, к примеру, является надвратная церковь Свято-Благовещенского женского монастыря в городе Киржач Владимирской области (см. https://sobory.ru/article/?object=04328). Монастырь подчинён Александровской епархии Владимирской митрополии РПЦ. На официальном монастырском сайте (см. https://www.kirobitel.ru/monastyr/arxit ... onastyrya/) указаны только три храма: Благовещенский собор, храмы преподобного Сергия Радонежского и Всемилостивого Спаса.

О храме над святыми вратами монастыря в исторических документах сказано очень скупо. Из описи Троице-Сергиевой Лавры и приписных к ней монастырей 1642 года сказано: "Ворота святые каменные, а на них церковь пустая", т.е. этот храм уже тогда стоял "без пения". В середине XIX века Святые врата вместе с храмом были разобраны и на их месте была построена декоративная башенка над входом в ограде приходского храма, т.к. монастырь к тому времени был упразднён почти 100 лет назад - в 1764 году.

Вот так выглядели святые ворота в начале ХХ века:



А так сейчас:



Где здесь надвратная церковь? В декоративную башенку не ведёт даже лестница, да и окон в ней нет, помещение мало.

Объект можно сохранить только с чёрным тонированием, т.е. как утраченный приблизительно в 1850.

[Курков Виктор]

Где здесь надвратная церковь? В декоративную башенку не ведёт даже лестница, да и окон в ней нет, помещение мало.

Объект можно сохранить только с чёрным тонированием, т.е. как утраченный приблизительно в 1850.

Утраченными (т.е. с черным тонированием) у нас в каталоге считаются только объекты полностью ФИЗИЧЕСКИ РАЗРУШЕННЫЕ. Данная церковь сохранившаяся (с нормальным тонированием), но, понятно, не действующая. Какие тут могут быть вопросы?

[Воронов Ю.В.]

Уважаемый, Виктор! То, что Вы видите на фото (а в городе - воочию), храмом никогда не являлось! В 1850-х годах (если быть точным, после 1844) постройки стоящего на этом месте надвратного храма бывшего монастыря (упразднён в 1764 г.) были снесены. (Повторю, если Вы опять не поняли: монастыря тогда уже не было, а приходу храм был не нужен - у него оставались от монастыря ещё три храма: Благовещенский, Сергия Радонежского и Всемилостивого Спаса - все приходские одного Благовещенского прихода). Вместо святых ворот монастыря с храмом была построена эта "бутафория".

Читайте внимательно мои тексты! Разве из первоначального текста было не ясно: "Святые врата вместе с храмом были разобраны и на их месте была построена декоративная башенка над входом в ограде приходского храма, т.к. монастырь к тому времени был упразднён почти 100 лет назад - в 1764 году"?

[Юрий Булкин]

Юрий Викторович!
Заранее извиняюсь, это в виде подсказки.
1. Фото на форуме добавляется в определённом размере.(если я не ошибаюсь: не более 150 кб с 700 до 800 точек по широкой стороне. ) Это модератор форума может подсказать. Правда, пока молчит.
А то вам с такой энергией скоро уже не хватит места для популяризации приходского-монастырского хозяйства.
2. Фотографии лучше уж использовать Соборовские, которых в достаточности, а не хватать с разных сторон.
3. Популяризация параллельных ресурсов конечно не возбраняется, но с этим нужно обращаться корректно.
4. Имея, что однозначно поощряется, свою точку зрения, нужно уметь адекватно и спокойно выслушивать и другие мнения.
А то вы бросаетесь аллюром три креста, переходящим в карьер, с шашкой наголо, не разбирая берега. Категоричность, она такая, обоюдоострая. А мы краеведами дорожим. Тем более, Юрий Викторович, целой Московской области.
С подсказками и лирикой пока всё. И, я надеюсь, с пониманием.
Теперь к нашим "баранам".

т.е. этот храм уже тогда стоял "без пения".

Это Ваши домыслы. Почему церковь стояла пустая, нам не известно.Вот Вы, краеведы, и откопайте факты. Пока что, только материал Олега Пэнежко имеется.
Был монастырский объект. С церковью. Фото и упоминание имеются. С пением, без пения - не имеет значения, объект существовал. Утрачен. Восстановлен. Опять объект. Не приведён в надлежащий вид- время покажет.

а приходу храм был не нужен

Вот откуда нам знать - нужен он приходу, не нужен он приходу? Для чего это знать и кто может подтвердить?

нет окон, нет дверей, нет лестницы, чтобы туда забраться

Не нужно фантазировать, как туда без лестницы добраться. Святые врата стоят. Без окон?
Пожалуйста Вам:
https://sobory.ru/article/?object=14090 Иосифо-Волоколамский монастырь. Надвратная -Петра и Павла. Думаете там окна есть? Там внутри башенки маленькая комнатка:

Петра и Павла _21_1.jpg

Петра и Павла _24_1.jpg

Можете мне поверить - маленькая церковь для одного человека, двух- трёх от силы.

т.е. как утраченный приблизительно

Не утраченный, Виктор Дмитриевич популярно разъяснил, а сохранившийся, но не действующий. Даже если его опять развалят, потому что приходу какому-то он будет не нужен, но останется хотя бы одна стена, он не будет утраченный. Найдите время,почитайте форум, спросите у соавторов, которые очень хорошо осведомлены в плане, и краеведения в том числе, о правилах и традициях каталога. И Ваше плавание
будет несомненно лёгким и продуктивным.
С ув. Ю.Б.

[Курков Виктор]

Не утраченный, Виктор Дмитриевич популярно разъяснил, а сохранившийся, но не действующий.

А откуда данные, что церковь полностью снесена? У Пэнэжко написано "перестроена". А если так, то почему она у наc черным цветом? Надо бы перекрасить.

[Курков Виктор]

Давайте рассмотрим варианты.
1) Здание надвратной церкви полностью снесено в середине XIX в. В это верится как-то с трудом. Церковь, понятно, не нужна, но ворота зачем сносить? Чтобы на их месте построить новые? Скорее, прав Пэнэжко - "перестроена". Косвенное подтверждение - книга "Памятники истории и культуры Владимирской области" (Изд-во "Покров", 1996 г.). Там указана надвратная церковь (XVII-XIX вв., состояние аварийное, используется хлебозаводом)... Ну, а если здание действительно снесено, тогда, понятно, объект утрачен, изображаем его в черных тонах. Жалко, что нет фотографии, а те, что есть (современные ворота), это примерно то же самое, что фотографии болота с подписью "на этом месте когда-то стояла церковь".
2) Здание перестроено (что более вероятно). Тогда это полноценный объект каталога, церковь (сохранившаяся, не действующая). Никакая это не "бутафория". Подобных объектов в каталоге сотни. Вот, к примеру, собор Ново-Алексеевского монастыря , ныне Институт рыбного хозяйства https://sobory.ru/article/?object=25818
Сохранились стены, значит сохранилось здание. И не беда, что не сохранились какие-то лестницы или окна... Кстати, на нашей с вами надвратной "бутафории" окна всё-таки сохранились: https://ru.wikivoyage.org/w/index.php?t ... pdf&page=6 - это будет интересно Юрию Викторовичу, как краеведу, хоть и область не Московская...

И еще о монастыре. Любая церковь - объект самодостаточный, от других объектов не зависящий, в том числе от монастырей. Он включается в каталог сам по себе. Был ли тут монастырь и когда закрылся - к церкви, как к объекту, это никакого отношения не имеет.

[Воронов Ю.В.]

Я всегда исхожу из правила: "лучше меньше, да лучше". Издания протоиерея О. Пэнэжко историческими документами не являются, а вот с архивными (светскими) и церковными историческими документами по этому объекту - совсем плохо.

Судя по https://ru.wikivoyage.org/w/index.php?t ... pdf&page=6, сами ворота "тянут" на XVII век, но что надстроено выше, у меня сомнения нет - середина XIX века. Храм существовал только при монастыре. Когда из монастыря образовался Благовещенский приход (1764 г.), данные о храме отсутствуют. Поэтому всё, что надстроено в сер. XIX века над аркой ворот, храмом считать нельзя.
Теперь, самое интересное. Сама арка ворот является храмом? Если да, то тогда храм действительно существует.

[Курков Виктор]

Теперь, самое интересное. Сама арка ворот является храмом? Если да, то тогда храм действительно существует.

Вопрос, действительно, интересный. Что должно остаться от здания, чтобы оно считалось сохранившимся? Я, конечно, не великий специалист в этой области, но... Вот пример из каталога: https://sobory.ru/article/?object=23343 От надвратной церкви сохранился нижний ярус (ворота), потом восстановили церковь, и она не считается новодельной (а восстановленной). Или случаи, когда снесли церковь и трапезную, но осталась колокольня. Объект считается сохранившимся, но по непонятным причинам называется "колокольня", хотя это сохранившаяся часть церкви.

[Сергей Зубарь]

Мое мнение следующее: церковь считать утраченной, оставив в объекте только фото самой церкви, но создать ещё объект декоративной церкви. Человек посетивший это место и обратившийся к каталогу не должен попадать в тупик (читать «утрачена» но видеть конструкцию, похожую на храм, либо читать как не действующую, но видеть макет). В новый объект перенести фото уже только декоративного храма. Ворота в данном случае как фундамент, другая церковь для меня.

[Воронов Ю.В.]

Что должно остаться от здания, чтобы оно считалось сохранившимся?

Этот вопрос должен решаться архитекторами. Но моё частное мнение - стены процентов на 50, при этом по остаткам можно судить об архитектуре храма (хотя бы частично). Арка - это фактически фундамент храма, т.к. надвратный храм - это домовый при св. воротах, находящийся на втором ярусе постройки. Если сами стены убраны, то и храма нет, ворота монастыря при этом сохранились.

Обычный приходской храм в селе Колтово Каширского городского округа Московской области https://sobory.ru/article/?object=08550. Сохранность стен не более 10-15%. По тем остаткам, что стоят воссоздать образ храма (не имея архивного фото) - невозможно! Поэтому такие постройки, на мой взгляд, должны помечаться как утраченные. Такой же случай и в Киржаче.

[Курков Виктор]

Арка - это фактически фундамент храма

Скорее не фундамент, а первый этаж. Или нижний ярус (нужно спросить архитекторов). И не храма, а здания, в котором находится храм.
...Что совершенно очевидно, это то, что объект каталога - здание, в котором находится храм, а не какая-то часть здания (храм может занимать 100% здания, а может 10%). Поэтому и сохранность объекта - это сохранность всего здания, целиком. Именно так и нужно подходить.

при этом по остаткам можно судить об архитектуре храма

В каталоге есть масса церквей (и тем более часовен), когда по архитектуре здания трудно понять, что там церковь (келейные корпуса, воскресные школы и т.д.). А уж по остаткам тем более. Это отдельный вопрос, местами грустный. В каталоге есть такие объекты:https://sobory.ru/article/?object=27422 - по каталогу церковь Луки Войно-Ясенецкого, а по жизни сначала хирургический корпус, а теперь юридическая академия. Где там признаки церковной архитектуры? Вот уж действительно "странная" церковь, тут есть что обсудить. На форуме, кстати, была ругань на эту тему...
...А нашу надвратную церквушку я бы не трогал. Нижний ярус сохранился - и достаточно...

...создать ещё объект декоративной церкви...

Декоративная церковь - что-то новое в православной архитектуре. Вы, это, Сергей, серьёзно?

[Сергей Зубарь]

Декоративная церковь - что-то новое в православной архитектуре. Вы, это, Сергей, серьёзно?

Вполне. Как например назвать церковь в парке "Бердский острог"? http://ostrog.berdskiy.tilda.ws/ Или в остроге Ялуторовска https://www.culture.ru/institutes/82455 ... kii-ostrog Построили, потому что они там были, но фактически церквями не являются. Но ведь архитектура православная?
"задача проекта - собрать и сделать общедоступной максимально полную коллекцию современных и архивных фотографий и, по возможности, наиболее полные описания всех православных храмов, монастырей и других православных сооружений России и мира."

[Воронов Ю.В.]

Это не декоративные, а музейные храмы. К ним можно добавить церковь иконы Божией Матери "Всех скорбящих Радость" в музее "Обдорский острог" (Салехард) https://sobory.ru/article/?object=07936, Знаменскую часовню в просветительном центре-музее «Город-крепость «Яблонов» https://sobory.ru/article/?object=58468 и в других музеях-острогах, а также храмы и часовни музеев "Малые Корелы", "Кижи", "Тальцы" и многих др. Они все освящены и большинство из них работают как храмы-часовни при городских (поселковых, сельских) храмах (т.е. к ним приписаны).

[Воронов Ю.В.]

А нашу надвратную церквушку я бы не трогал. Нижний ярус сохранился - и достаточно...

По моему глубокому убеждению; объекты (храмы и монастыри) прекратившие своё существование ещё задолго до 1917 года из Каталога можно удалить - они запутывают читателя. Не каждый посмотрит на "Год упразднения объекта", к тому же, как в нашем случае, в заголовке объекта сказано: "... женский монастырь", а этот храм существовал в мужском до 1764 г. Информацию о таких объектах можно давать через статьи, комментарии, да и просто под фото - кто это мешает? Все эти фото будут в объекте "монастырь". Повторюсь, "лучше меньше, да лучше", причём на информацию это не повлияет.

[Терентий]

объекты (храмы и монастыри) прекратившие своё существование ещё задолго до 1917 года из Каталога можно удалить...
...Информацию о таких объектах можно давать через статьи, комментарии, да и просто под фото - кто это мешает?

Юрий Викторович, Вы себе противоречите. Если объект удален из каталога, куда добавлять статьи и фото?
В отдельных случаях спасает наличие связанных объектов, например, монастырь упразднили, остались храмы, переделанные в приходские. А если была единственная на всю округу церковь, которая сгорела задолго до 1917, и решили не возбновлять?
И еще вопрос. Задолго - это когда? Где та граница, что объект утраченный в (условно) 1800 году достоин попадания в каталог, а в 1799 нет? И чем именно должен быть примечателен тот год, который Вы собираетесь обозначить рубежным?

[Воронов Ю.В.]

Юрий Викторович, Вы себе противоречите. Если объект удален из каталога, куда добавлять статьи и фото?

1. Да, Вы правы! Вопрос относительно приходских церквей с упразднёнными до 1917 года церквями ещё требует размышлений. Здесь можно потерять много храмов которые были запечатлены на рисунках. К примеру, храм в Никольском (ныне Москва) - https://sobory.ru/article/?object=57376

2. "Задолго" - я имел ввиду храм или монастырь, которые не существовали в 1917 году.

Если с монастырями - в целом, всё ясно (см. viewtopic.php?p=95583#p95583), то с приходскими храмами - есть над чем подумать...