В какой момент храм считается утраченным?

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Сергей Прохоров
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
Откуда: Санкт-Петербург

В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Сергей Прохоров » 25 янв 2017, 15:47

Сравните два объекта в Санкт-Петербурге - собор Сергия Радонежского на Литейном проспекте и церковь Алексия человека Божия на Петроградской стороне. Оба храма капитально перестроены, степень их сохранности (если это можно назвать "сохранностью") примерно одинакова: в первом храме сохранилось расположение окон на боковом фасаде, во втором полукруглый выступ - половинка бывшего барабана. Но первый храм помечен как утраченный, а второй как существующий. Почему к ним такое разное отношение? По-моему, надо пометить их одинаково - или как утраченные, или как существующие. (Я лично предпочел бы первый вариант, но и второй не исключаю.)

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Дополнения и исправления в каталог

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 25 янв 2017, 16:59

Сергей Прохоров писал(а):
25 янв 2017, 15:47
Сравните два объекта в Санкт-Петербурге - собор Сергия Радонежского на Литейном проспекте и церковь Алексия человека Божия на Петроградской стороне. Оба храма капитально перестроены, степень их сохранности (если это можно назвать "сохранностью") примерно одинакова: в первом храме сохранилось расположение окон на боковом фасаде, во втором полукруглый выступ - половинка бывшего барабана. Но первый храм помечен как утраченный, а второй как существующий. Почему к ним такое разное отношение? По-моему, надо пометить их одинаково - или как утраченные, или как существующие. (Я лично предпочел бы первый вариант, но и второй не исключаю.)
Хороший пример. Не соглашусь, что степень сохранности примерно одинаковая. В Алексиевской церкви даже барабан частично сохранился. Думаю, что причина именно в этом - у нас нет четкого понимания в какой момент уродующая перестройка храма с потерей первоначального облика позволяет сказать что храм разрушен и отнести его к утраченным. Данный пример как раз пограничный и позволит четче провести эту границу. На мой взгляд, оба храма относятся к сохранившимся (т.к. несущие стены сохранились). Этот вопрос следует обсудить в более широком кругу. Выделю обсуждение в новую тему.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 26 янв 2017, 06:37

Сергей Прохоров писал(а):
25 янв 2017, 15:47
Но первый храм помечен как утраченный, а второй как существующий. Почему к ним такое разное отношение?
Мудрая мысль. Странно, однако, что она не пришла вам в голову, когда вы упорно агитировали за то, чтобы добавить в каталог церковь Иоанна Рыльского, игнорируя тот факт, что в сотнях аналогичных случаев верхний и нижний храм в каталоге не считаются разными объектами.

...Насчет "утраченных" не "не утраченных". Я тут писал кое-что на эту тему в другом разделе форума, но желающих продолжить обсуждение не нашлось. Что ж, переписываю сюда, может здесь найдутся.

Вот церковь Иоанна Предтечи Берлюковской пустыни http://sobory.ru/article/?object=13937 - утрачена
Вот церковь Иоанна Предтечи Ниловой пустыни http://sobory.ru/article/?object=38176 - сохранилась

В чём разница-то?

Вот еще аналогичные храмы:
- церковь Ферапонта в Лужецком монастыре http://sobory.ru/photo/157944
- бывшая надвратная церковь Саввино-Сторожевского монастыря http://sobory.ru/photo/153776
- собор Петровского монастыря в Ростове http://sobory.ru/photo/142074
Эти три объекта у нас вообще нигде не прописаны. Оно и понятно: сомневаются модераторы, не знают, куда бы их прописать. Правил-то нет...

Вот и я в Сезеновском монастыре (http://sobory.ru/article/?object=04427) обнаружил похожий объект - фундамент Казанского собора. И чё с ним делать?

Василий Артамонов
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 29 янв 2017, 08:35

Имхо, граница "утрачена/не утрачена" проходит по фундаменту, т.е., если сохранился только фундамент, то храм утрачен, а если остались какие-то фрагменты стен или храм был значительно перестроен, то нет.
Согласно традициям/правилам Каталога, если на фундаменте старого храма построен новый храм, то в Каталог он вносится как новый отдельный объект - и это правильно, ведь храм построен заново. При этом старый храм на этом фундаменте должен считаться утраченным - не может же быть 2 храма на одном месте (и в одной плоскости) одновременно.
Если от храма остались стены (фрагменты стен), то при возможном восстановлении он ведь не строится заново, он только достраивается, восстанавливается, ремонтируется... и после восстановления он не образует новый объект в Каталоге, значит такой храм и в (полу)разрушенном состоянии не утрачен.
Если объект значительно перестроен... Вот, например, объект http://sobory.ru/article/?object=40604, он же может быть теоретически восстановлен (сломать нелепые пристрои, разобрать второй этаж, восстановить апсиду, пристроить колокольню) и это не будет новый объект, значит он ещё не утрачен. Или вот объект, возвращённый Церкви http://sobory.ru/article/?object=38231 - здесь сложнее, но строить заново тоже не нужно, кое-что удалить, кое-что достроить...

Наталия
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Наталия » 29 янв 2017, 12:53

Вопрос интересный и, я бы сказала, неудобный. Границу провести очень сложно. Даже если отвлечься от понятия "Храм" и "здание" однозначного ответа не получится. Я не буду упоминать о смене посвящения, "намоленном месте" и т.п. понятиях, которыми оперируют люди воцерковленные.
Скажу только исключительно о здании - любом, не только церковном - этот вопрос мы на citywalls.ru обсуждаем давно и не слишком успешно. После Отечественной войны, когда было много разрушенных зданий, восстановление и реставрация шли разными путями: где-то точно и скурпулезно, не отличимо от того что было, где-то проще - только чтобы жить было можно. А каждый дом - это авторское творение архитектора - в какой момент дом перестает быть таковым?
Еще у нас в СПб, очень популярны "реставрации со сносом" - начали "реставрацию", снесли до фундамента, построили нечто, на первый взгляд похожее. Так происходило со многими конструктивистскими зданиями - вот вроде формы восстановили, окна, двери - похоже, да не то. Не хватает толщины стен, ощущения некоторой тяжеловесности и основательности, шерховатости штукатурки и т.п. Не то это здание, а с учетом того, что позади еще огромный современный сарай пристроили... В такой ситуации мы со скрипом договорились, что все-таки это разные здания. А вариантов, когда остались только стены (коробка) или одна лицевая стена, а потом на нее прилепили "пластмассовый" декор десятки. Это строение какой эпохи?
Вот пример церковный http://sobory.ru/article/?object=04154 - строение Косякова в русско-византийском или византийском стиле. Большевики перестроили в конструктивистском http://www.citywalls.ru/photo27656.html , потом получилось то что присутствует сейчас, некая псевдоклассика. Где тут Косяков? Говорят о восстановлении, возможно, когда-нибудь деньги найдутся. И что это будет? Церковь есть и действующая, а здания нет.
Еще "восстановление" по сохранившимся в архивах авторским проектам. Вот церковь Смоленской иконы в Пулково. Это Кваренги? Хотя тут проще - здесь даже не на старом фундаменте.
Вот это все я к тому, что любая перестройка - это уже иное здание. Но как решать это на страницах Каталога другой вопрос. Важно, чтобы это было понятно, а как это техника. Можно все и на одной странице рассмотреть, но фото группировать как-то. И, главное, расписать в тексте. А с этим всегда плохо.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5453
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 30 янв 2017, 22:33

Василий Артамонов писал(а):
29 янв 2017, 08:35
если сохранился только фундамент...
было
Изображение
стало:
Изображение
Считаем сохранившейся?
С уважением, А. Богданов

Василий Артамонов
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 31 янв 2017, 05:10

Александр Богданов писал(а):
30 янв 2017, 22:33
Считаем сохранившейся?
Вариант, конечно, экстремальный и я думал о подобном, хотя лично пока не сталкивался. Если выбирать из "стакан на половину пуст или наполовину полон", то я за то что "наполовину полон" - сохранилось ~10-15%. В случае теоретически возможного восстановления храма здесь есть от чего плясать и назвать этот храм, если он будет восстановлен, новоделом язык вряд ли повернётся. И само нижнее фото фотографией "места церкви" назвать тоже нельзя.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5453
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 31 янв 2017, 05:15

Не будут этот восстанавливать. Села уже нет. На нижнем фото сохранившаяся часть апсиды, около 30% от оригинала. Так что 10-15% от объекта, это не так.
С уважением, А. Богданов

Василий Артамонов
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 31 янв 2017, 05:27

Наталия писал(а):
29 янв 2017, 12:53
Вот это все я к тому, что любая перестройка - это уже иное здание.
Храмы перестраивали не только коммуняки, это было и до, и после них - перестраивали, например, после пожаров и прочих катаклизмов, и, думаю, невсегда аутентично, пристраивали приделы и т.п.. И что каждый раз это другой объект для Каталога? Вот кафедральный собор в Челябинске: http://sobory.ru/article/?object=07418 - сравните архивные фото и современные. Это два объекта или один? А ещё были промежуточные варианты - храм не один раз пристраивался...

Наталия
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Наталия » 31 янв 2017, 09:21

Конечно, не только коммунисты, а еще храмы перевозили, деревянные. По сути вопрос надо решать "разумно" и индивидуально, но беда, что понятие "разумно" не слишком определенное, так что споры. Полагаю важным, чтобы на странице каталога все это узнать можно было и без головоломок, а каково количество этих самых страниц, уже дело второе.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 31 янв 2017, 19:33

Господа! Надо, чтобы наше обсуждение завершилось конкретной формулировкой, которую можно будет использовать как руководство к действию. Иначе всё будет как обычно: поговорили, потусовались и разошлись.
Мне видится что-то в таком роде:
"Каменный объект (храм) считается сохранившимся, если сохранилась хотя бы часть кладки высотой не менее полуметра (50 см) от фундамента, в том числе в случаях, когда эта кладка использована в каких-то новых постройках. Соответственно, если объект (храм) включает сохранившуюся кладку старого объекта, он считается перестроенным СТАРЫМ объектом.
В противном случае (кладка <50 см и т.п.) объект (храм) считается утраченным, а объекты построенные на этом месте (в том числе на старом фундаменте и по старым чертежам) - новодельными и оформляются в каталоге как новые объекты."

Я не настаиваю на именно такой формулировке, просто хотел показать как она должна выглядеть: ясно и конкретно, как руководство к действию.

И второе. Приняв подобную формулировку, нужно не откладывая дел в долгий ящик, привести каталог в соответствие этой формулировке: какие-то объекты перевести из утраченных в существующие, а какие-то наоборот. Иначе это будет не руководством к действию, а декларацией.

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 31 янв 2017, 20:12

Или всёж разделить.....ХСС..и сейчас.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 31 янв 2017, 20:25

Предлагаю следующий подход:
1. Полностью разрушен (пожар, разобран, рухнул от ветхости). Такой храм считаем утраченным.
2. Частично разрушен. Если осталось 2 и более стены - сохранившийся, если меньше - утраченный. Для деревянных критерий отнесения к утраченным - обрушение основного объема.
2. Значительно перестроен. Если основной объем сохранен, то оставляем существующим. Если оригинальных стен не сохранилось, то относим к утраченным.
3. Восстановлен. Относим к существующим с добавлением архивных фотографий к этому же объекту. Парный утраченный объект не заводим.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 31 янв 2017, 21:20

Павел @sobory.ru писал(а):
31 янв 2017, 20:25

3. Восстановлен. Относим к существующим с добавлением архивных фотографий к этому же объекту. Парный утраченный объект не заводим.
В наше время храмы восстанавливаются по новым технологиям - с бетонными монолитными стенами с утеплением, или из Fibo блоков , с готовыми куполами новых конструкций (канонические никого не интересуют), которые ставятся на место краном, и т.д. - таким образом, это совершенно другие по архитектуре объекты. У старого храма был свой автор проекта, а у восстановленного - другой. Кстати, по фотографиям восстановить храм - это достаточно трудная и достойная работа, надо прежние решения адаптировать к новым технологиям, что дается с трудом, всегда есть потери и отступления от первоначального замысла, неизбежны упрощения - сколько угодно таких примеров ! полный каталог. Все инженерные решения совершенно новые.

Поэтому я категорически против такого неверного принципа.
Виктор Курков предложил очень правильный вариант.

Василий Артамонов
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 02 фев 2017, 00:59

Дмитрий Лоптев писал(а):
31 янв 2017, 20:12
Или всёж разделить.....ХСС..и сейчас.
Я уже предлагал это в другой теме. От старого ведь вообще ничего не осталось, а новый выстроен с нуля.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 02 фев 2017, 23:25

Да.
там ведь и нижний этаж новый. И лифты в столпах. И благоустройство территории совсем другое. И купола нитридо-титановые.
Это совершенно другой храм.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 04 фев 2017, 12:04

http://sobory.ru/article/?object=01900
Вот посмотрите : множество фотографий, просто море, в котором уже трудно ориентироваться. А статьи ? Фактически статьи повествуют о храме, которого уже нет. А информации о том, как строился новый храм, нет никакой, хотя это очень интересно и познавательно. Материалов для написания статьи о новом храме есть достаточно.
И почему не указаны авторы проекта восстановления ?
Явно назрела необходимость разделить объекты и все оформить должным образом, с должным уважением к прежним и нынешним храмостроителям.
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 04 фев 2017, 14:59, всего редактировалось 1 раз.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 04 фев 2017, 14:59

http://sobory.ru/article/?object=20888
Этот объект находится в комплексе с основным храмом, но больше нигде, кроме названия, это не отмечено. Вообще комплекс не сформирован.
А в основном объекте не указан престол Преображения Господня, который размещается в нижнем храме.
Вообщем, полный беспорядок на странице Главного храма страны.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 04 фев 2017, 15:02

Здесь даже три объекта - еще утраченный Алексеевский монастырь, по которому есть и картинка, и статья.

Александр Качалин
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17 сен 2014, 20:42

Re: В какой момент храм считается утраченным?

Непрочитанное сообщение Александр Качалин » 04 фев 2017, 15:43

Людмила Клешнина писал(а):
04 фев 2017, 15:02
Здесь даже три объекта - еще утраченный Алексеевский монастырь, по которому есть и картинка, и статья.
Если сделать тут Алексеевский женский монастырь тогда надо делать пере направление на новый http://sobory.ru/article/?object=24160

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей