Странные монастыри

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Могу поздравить всех с тем, что на дворе не 2023, а где-то век XVII, либо первая половина XVIII-ого. :) Это следует из того, что уже год остаётся без внимания моя заявка на исправление объекта https://sobory.ru/article/?object=29727. В этом объекте чётко написано: "Монастырь. Действует". Изменено состояние объекта - В.Ш.

Посмотрим на современные церковные документы. Вот официальный сайт Московской Митрополии: в Наро-Фоминском благочинническом округе Одинцовской епархии, в городе Верея расположен Входо-Иерусалимский храм, настоятелем которого является протоиерей Роман Павлович Власенко ("белый поп") - см. https://mosmit.ru/eparhy/temple/3_ch452/. Храм приходской - это видно не только по настоятелю, церковь даже не внесена в список монастырских храмов Одинцовской епархии - см. https://mosmit.ru/eparhy/temples/3_dmon, который в настоящий момент состоит из 10 храмов и трёх монастырей. Спасского монастыря с Входо-Иерусалимским храмом в нём нет.

Что касается самого монастыря, он, конечно, здесь находился. Полное церковное название - Входо-Иерусалимский Спасский монастырь. Неизвестно кем был основанный, первые письменное сведения относятся к началу XVII века. Но в результате Указа Екатерины II о секуляризации церковных земель, этот монастырь был упразднён в 1764 и больше никогда до настоящего времени не восстанавливался.

Теперь вновь обратимся к указанному выше объекту https://sobory.ru/article/?object=29727. Кроме того, что он "действует", в объекте приведён план (схема) этого монастыря. Конечно, если в одном объекте имеются две постройки или более, то в таком случае схема может быть составлена. Но от монастыря XVII-XVIII веков сохранился только один храм, все остальные постройки, стоящие ныне на церковной территории, - поздние. Но и в этом случае можно составить план, если проводились археологические раскопки территории бывшего монастыря и они дали положительные результаты. Их, конечно, нужно будет нанести на план монастыря наряду с сохранившемся соборным храмом. В объекте ни одного такого археологического памятника не представлено. Видимо, автор "плана монастыря" археологическими данными не пользовался (или они не были произведены). А как тогда он имел право наносить на план контуры монастыря, упразднённого ещё в 1764 году?

Теперь о более значимом для Каталога. В нём приводятся объекты монастырей не только действующих в настоящее время или уничтоженных вскоре после 1917 года, но и давно упразднённых (задолго до 1917 года) обителей. Если подходить формально, не вникая в существо вопроса, то вроде всё нормально. На самом деле здесь имеется одна тонкость. Каталог рассчитан для любителей, не очень подготовленных, в отличии от профессионалов, людей. Поэтому, вначале (год назад) я предлагал руководству сайта тонировать эти объекты, скажем, жёлтым цветом, чтобы их было можно отличать от ныне действующих или уничтоженных в нач. ХХ века (тонирование утраченных монастырей и храмов, как принято на сайте, - чёрным цветом). Дальнейшие мои размышления на эту тему пошли по некоторому другому "сценарию".

Считаю, объекты монастырей, прекратившие своё существование в XIII-XIX веках (их по России около 2000, в каталоге - значительно меньше) вообще удалить из каталога. От подавляющего большинства таких монастырей до 1917 года сохранялись приходские храмы или часовни (пусть и многократно заново построенные или перестроенные). Вот в статьях и комментариях к этим храмам можно (точнее, нужно) указывать о когда-то существовавших на их землях монастыре. А там,где и приходского храма (часовни) к 1917 году не оставалась (их не так много, по моей экспертной оценке - не более 2-3% от общего количества обителей) информацию (фото местности с комментарием) о тахих монастырях давать в находящихся поблизости объектах.
Последний раз редактировалось Воронов Ю.В. 01 дек 2023, 07:05, всего редактировалось 1 раз.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Странные монастыри

Сообщение Курков Виктор »

Воронов Ю.В. писал(а): 12 окт 2023, 11:55 А как тогда он имел право наносить на план контуры монастыря, упразднённого ещё в 1764 году?
На плане изображен архитектурный комплекс, который нельзя "упразднить", а можно только снести. Упразднить можно юридическую единицу (что и произошло в 1764 г.).
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Курков Виктор писал:
На плане изображен архитектурный комплекс, который нельзя "упразднить"
Совершенно с Вами не согласен. Монастырь - это не архитектурный комплекс, а религиозная община монахов или монахинь, имеющая единый устав. Монахи (или монахини) собираются под одной крышей не для того, чтобы соорудить архитектурный комплекс. Главное и единственное для них - совместно служить Господу и думать о спасении души.

Даже если принять ваш подход к определению монастырей, то от монастырского комплекса ничего не осталось, т.к. все постройки кроме храма - поздние. План МОНАСТЫРЯ на 1764 год (последний год его существования) составить просто НЕЛЬЗЯ! Неужели это не понятно?!

Вы составили план СОВРЕМЕННОЙ церковной (приходской) территории. Тогда надо так и писать! И разместить ваш план в соответствующем объекте - https://sobory.ru/article/?object=02398.

Объект "Спасский монастырь" (https://sobory.ru/article/?object=29727) предлагаю удалить. А вместе с ним и другие "монастырские" объекты, которые были упразднены ещё до 1917 года - это очищение Каталога от ненужной информации, дублирующей тексты статей или комментариев к приходским храмам, стоящих на месте былых монастырей.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Странные монастыри

Сообщение Курков Виктор »

Воронов Ю.В. писал(а): 15 окт 2023, 11:13 План МОНАСТЫРЯ на 1764 год (последний год его существования) составить просто НЕЛЬЗЯ! Неужели это не понятно?!
План монастыря на 1764 год никто и не пытается составить. И не будет пытаться. У нас все планы СОВРЕМЕННЫЕ.
Воронов Ю.В. писал(а): 15 окт 2023, 11:13 Вы составили план СОВРЕМЕННОЙ церковной (приходской) территории.
"Современная церковная территория" не является объектом каталога (как и любая территория). Объект -это архитектура (здания или комплексы зданий)
Воронов Ю.В. писал(а): 15 окт 2023, 11:13 И разместить ваш план в соответствующем объекте - https://sobory.ru/article/?object=02398.
Данный объект - церковное здание. Единичное. Можно нарисовать план здания, но мы такие цели себе не ставили.
Воронов Ю.В. писал(а): 15 окт 2023, 11:13 ...Совершенно с Вами не согласен. Монастырь - это не архитектурный комплекс, а религиозная община монахов или монахинь...
Тут уж я с вами совершенно не согласен. У нас монастырь - это как раз архитектурный комплекс. А вот путать монастырскую общину и архитектурный комплекс не нужно (хоть и называются одинаково). Нужно различать понятия. Если у нас в каталоге написано, что монастырь действующий, это относится совсем не к архитектурному комплексу (т.е., собственно, не к объекту каталога), а к организации, эксплуатирующей этот комплекс (объект). А если мы рисуем план монастыря, то на плане изображается как раз архитектурный комплекс, а не монастырская община. Зачем я всё это так разжёвываю? Потому что вещи вроде простые, а до людей почему-то с трудом доходят. Прямо наваждение какое-то...
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Уважаемые, Виктор (извините, отчество не знаю) и все те кто так думает!

Прошу внимательно прочитать мой предыдущий текст.

1. Монастыря с 1764 года нет. Тогда как понимать фразу "нас все планы СОВРЕМЕННЫЕ", а при этом четко написано "План монастыря"?

2. Если нечего сказать, не следует придираться к словам. Любая постройка (кроме летящего самолёта :) стоит на территории, а план составляется не постройки, а территории на котором стоят постройки. Неужели Вы по другому думаете? Если составить план постройки, то это уже называется чертёж, вид сверху.

3. "Данный объект - церковное здание" - вот поэтому Ваш план никому не нужен. Монастыря нет, а единичному церковному зданию план не нужен.

4. Монастырь без общины не бывает. Поэтому, если нет монастырской общины на объекте, правильнее писать: "Ансамбль бывшего монастыря", по типу как в Каталоге, к примеру, пишется "Ансамбль Малошуйского погоста".

На Богословские темы я дискуссировать не хочу - здесь мы останемся на своих позициях.

Так как дискуссия у нас проходит не по существу темы, а сводится только к значению тех или иных слов, советую дискуссию прекратить, во всяком случае, я односторонне принял такое решение. Прошу задавать вопросы только по существу.

В конце хочу повторить: считаю, объекты монастырей, прекратившие своё существование ещё до 1917 года вообще из Каталога необходимо удалить. Это не дополнительная информация, а простой сор. Спокойно можно информацию давать в статьях к храмам, стоящих на их местах. Не запутывайте пользователей этой сорной информацией!
Последний раз редактировалось Воронов Ю.В. 21 окт 2023, 18:27, всего редактировалось 2 раза.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Странные монастыри

Сообщение Юрий Булкин »

Ваш план никому не нужен
Юрий Викторович! Что означает выражение - никому не нужен? Кто так решил?
От краеведа аж целой Московской области странно слышать о не нужности графического материала с расшифровкой информации об объекте.
Мне всегда казалось, что краеведы это такие специалисты, которые сидят в архивах и ищут чертежи и любые упоминания об истории объектов. Здесь же - готовый план! А вы - не нужен. Не пробросаться бы.
Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Странные монастыри

Сообщение Курков Виктор »

Юрий Викторович от дальнейшей дискуссии отказался, что ж, всех ему благ. Но кое-что напишу, может кому-то будет интересно.
Воронов Ю.В. писал(а): 15 окт 2023, 21:30 Тогда как понимать фразу "нас все планы СОВРЕМЕННЫЕ", а при этом четко написано "План монастыря"?
Воронов Ю.В. писал(а): 15 окт 2023, 21:30 Монастырь без общины не бывает. В противном случае правильно писать: "Ансамбль бывшего монастыря"
А можно написать "План того, что осталось от бывшего монастыря". Это ещё точнее. Вообще-то, если монастырь не действует, то понятно, что он бывший. А если монастырь закрыт в 1764 г., то понятно, что монастырский комплекс более или менее перестроен.
Без лишних слов сформулирую, что же такое объект (архитектурный!) под названием "монастырь". Это комплекс построек, в котором находится действующий монастырь или комплекс построек, в котором когда-либо раннее находился действующий монастырь. Все прочие организации, занимающие (занимавшие) этот комплекс, не рассматриваются либо по причине, что не принадлежат православию (напр., колония несовершеннолетних или музей им. Рублева) либо их статус - как бы это сказать? - расплывчатый что ли... Например, православный приход. О монастырях информация понятна и известна. А приходы...

Если вы создаете информационную структуру (напр., каталог), остерегайтесь таких вещей! Иначе изуродуете структуру. Потом начнутся вопросы - А это чё?.. А это куда прилепить?.. В результате будете барахтаться в том, что сами и нагородили... В конце будет что-нибудь такое: А это куда?.. ..А давай сюда!.. И хрен с ним. Да хоть в московский Кремль! ..И в статью напишем. Написать в статью - самый веский аргумент дилетантов. Пиши, что хошь, к структуре отношения не имеет.
Воронов Ю.В. писал(а): 15 окт 2023, 21:30 Любая постройка (кроме летящего самолёта :) стоит на территории, а план составляется не постройки, а территории на котором стоят постройки. Неужели Вы по другому думаете?
Еще как по-другому! У нас план - это план построек, а территория - это атрибут, такой же, как пруд или автостоянка. Территория - это информация для тех, кто лезет через забор и боится получить по шее.
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Юрий Булкин писал(а): 16 окт 2023, 00:51
Ваш план никому не нужен
Юрий Викторович! Что означает выражение - никому не нужен? Кто так решил?
Юрий!
План не нужен Каталогу, т.к. по правилам сайта, как я понимаю, планы построек публикуются только для монастырей. Кремли (https://sobory.ru/article/?object=17092), погосты (https://sobory.ru/article/?object=10114) и музеи деревянного зодчества (https://sobory.ru/article/?object=03135), а тем более приходские храмы планами построек не сопровождаются. Здесь мы имеем с таким случаем. Монастыря здесь нет с 1764 года - это одиночно стоящий на краю города приходской храм. Даже монастырских построек возле самого храма на территории нет - всё позднее. О каком тогда плане здесь может идти речь? Более подробно - см. мой первый текст по этой теме на форуме - viewtopic.php?t=29932
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Странные монастыри

Сообщение Юрий Булкин »

Поверхносного понимания для ненужности плана для Каталога маловато, согласитесь, Юрий Викторович! Более того, не изучив предмета, говорить о каких-то правилах, вообще махровое заблуждение.
Кремли, погосты и музеи деревянного зодчества, а тем более приходские храмы планами построек не сопровождаются
.
Во-первых. Чтобы что-то сопровождать, надо это создать. Просто - взять и создать. С неба не упадёт.
Во-вторых. Никаких таких правил не существует. В Вашем ли понимании или в чьём-то другом.
В-третьих. Вот Вам план кремля : https://sobory.ru/article/?object=17596 Кстати, не раз скопированный посторонними пользователями.
В-четвёртых. Вот Вам приходская церковь : https://sobory.ru/article/?object=00083
Здесь мы имеем с таким случаем.
Ничего мы не имеем.Никаких правил для сопровождения, добавления. не принятия не было и нет.
Даже монастырских построек возле самого храма на территории нет - всё позднее.
Почему же нет. Старые Святые врата начала 20-го века и здание, аж двухэтажное здание под названием "Дом причта" 19-го века. Какая же старина ещё нужна? Царя-Горохово?
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Юрий Булкин писал(а): 18 окт 2023, 18:47
Поверхносного понимания
Прошу прощения, не знал правила Каталога.
Юрий Булкин писал(а): 18 окт 2023, 18:47 Старые Святые врата начала 20-го века и здание, аж двухэтажное здание под названием "Дом причта" 19-го века.
Всё это не постройки монастыря. Обычные постройки приходского храма. Ну раз в Радонеже они приведены - тогда можно, наверное, оставить и здесь. Только это все равно не монастырь! Я бы этот план перевёл в объект https://sobory.ru/article/?object=02398

А в прочем, поступайте как знаете, я лишь высказал свою точку зрения. Извините, если что не так.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Вчера Каталог "обогатился" новым монастырским объектом: "Митино. Церковь Спаса Преображения (Андрея Стратилата) бывшего Спасо-Преображенского монастыря." - см. http://sobory.ru/article/?object=60903. Хотя в заявке на создание нового объекта был указан другой заголовок: Митино. Церковь Спаса Преображения (Андрея Стратилата). И только в народном (подстрочном) названии я указал монастырь. Здесь перестановка места указания монастыря имеет важное значение. Разберёмся.

Прежде всего обратимся к истории этого места. Спасо-Преображенский монастырь на Всходне был основан до 1390 года - это один из древнейших монастырей Подмосковья (с 1985 года - его место в составе Москвы, территория за МКАД). Первоначально все постройки были деревянными. У стен монастыря постепенно начала складываться монастырская слобода, получившая по названию обители - Спас, или Спасское (http://www.etomesto.ru/map-karty-shuber ... =55.829024). В писцовых книгах 1584-86 гг. Спасо-Преображенский монастырь описан так: «Троицы-Сергиева монастыря монастырь Преображенье Спасово, на речке Всходне, а на монастыре церковь Преображенье Спасово камена, да церковь камена же святого мученика Андрея Стратилата, ставят ново, недоделана ..., и всякое церковное строение старого вотчинника Андакана Тушина с братьею…». Таким образом, на середину XVII века в монастыре уже были 2 каменных храма, один из которых строился заново (видимо, вместо деревянного). А сам монастырь был приписан к Троице-Сергиевому монастырю (будущей с 1744 года - Лавра).

В смутное время (в нач. XVII века) Спасский монастырь был разорён Польско-Литовскими интервентами и запустел. С приходом Романовых на Царский Престол, монастырь не возродился, а из монастырских зданий оставалось только каменная церковь во имя Андрея Стратилата, вскоре обращенная в приходскую церковь с переосвящением храма (престола) в честь Преображения Господня, по названию бывшего здесь монастыря. Таким образом, описываемая церковь была монастырской всего не более 25 лет, что составляет всего 8% времени её служения Господу, а остальные 92% - была приходским храмом.

А теперь, уважаемые читатели, обратимся к названию объекта, предложенным модератором: Церковь Спаса Преображения (Андрея Стратилата) бывшего Спасо-Преображенского монастыря. Прочитав это название, любой несведущий читатель сделает для себя вывод - монастырь существовал до разрушения храма, т.е. до 1890 года. Другую информацию данный заголовок объекта не несёт, хотя, как было сказано выше, он был упразднён около 1610 г.! Поэтому, я первоначально в заявке "монастырь" поставил в народный заголовок, как второстепенную информацию, которую, заинтересовавшись, любой пользователь может отыскать в статье к объекту.

Далее, откуда у модератора взялся топоним Спас-Тушино? Это два разных населённых пункта - деревня Тушино стояла на левом берегу реки Сходни, а село Спасское - на правом берегу - см. приведённую выше карту Шуберта. Они не назывались Спас-Тушино даже в Советский период, только с 1938 года село Спасское вошло во вновь образованный город Тушино, но топонима "Спас-Тушино" никогда не было, нет его и сейчас.

Более того, в заявке на объект, я указал что храм разобран по причине оползня (а не по ветхости). Модератор почему то этот фактор оставил без внимания, хотя на момент разбора по состоянию несущих конструкций он мог простоять ещё лет 1000. Такая информация, думаю, важна для Каталога православной архитектуры.

В заключении хочу читателя обратить внимание на строчку в этом объекте:
Год постройки: между приблизительно 1586 и 0. Что это за "0" - год от Рождества Христова или от Сотворения мира? :) Не большой ли период строительства храма?

Многие модераторы сайта понимают и разбираются в своём деле. Хочу положительно отметить Василия Шелёмина, да и другие честно выполняют свою работу. Но модератор, занимающийся в каталоге монастырями, совсем не владеет темой. :( Этот вывод я сделал не только по этому объекту. Это и Спасский монастырь в Верее (viewtopic.php?p=95583#p95583), который до сих пор у него действующий (упразднён в 1764), а также многие другие монастырские объекты, которые просто запутывают читателя, не давая дополнительной информации. Об этом я многократно напоминал руководству сайта.

К сожалению, принимать дальнейшее свое участие в авторстве Каталога не считаю нужным, пока издаются "сказочные" объекты, вместо продуманных, научно-обоснованных, монастырских объектов. Извините меня, если что не так.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Странные монастыри

Сообщение Юрий Булкин »

Во-первых, здравствуйте, Юрий Викторович!
Во-вторых, начну с конца. Повторюсь, я считаю, что разбрасываться краеведами, не простительная ошибка. В пору их надо заносить в Красную книгу, как Турухтана. Поэтому, я бы попросил некуда не уходить, а продолжить принимать участие в авторстве Каталога. Продолжить заниматься своим любимым делом - краеведить. А делать резкие движения в нашем возрасте не рационально. Ну, а сбежать то мы всегда успеем. :)
В- третьих, плавно переходим к монастырю, что был посредине села Спаса и села Тушино. Сразу скажу или признаюсь, сами выбирайте, что я принимал сей объект. Виктор Дмитриевич участие не принимал. Это на всякий случай. Поэтому готов понести наказание в виде буйной критики и не умелости.
Хотя в заявке на создание нового объекта был указан другой заголовок:
Совершенно верно.

Церковь Спаса Всемилостивого быв. Скорбященского монастыря
Собор Богоявления Господня бывшего Богоявленского монастыря
Церковь Введения во храм Пресвятой Богородицы в бывшем Новинском монастыре
Церковь Вознесения Господня в бывшем Варсонофьевском монастыре
Так что, я не с потолка взял про бывший. Здесь разговор может идти об упорядочивании написания посвящения с дополнением. И только. Наверное, когда-нибудь это время придёт. Я же здесь постарался придерживаться традиции, которую обговаривали давно.

Спасибо за историю. Поучительно.

Скажу Вам, что несведущий читатель никакого вывода, спрогнозированного Вами, не сделает. Уж, извините. Не стоит додумывать про читателя, да ещё какого-то - несведущего. Он увидит Чёрную полосу, надпись утрачен, год утраты и статью Галины Климочкиной.
В-четвёртых. Если следовать
научно-обоснованных, монастырских объектов
, у А. Ратшина (1852 г.) название монастыря звучит, как Преображенский на Всходне мужской монастырь.
В-пятых.
откуда у модератора взялся топоним Спас-Тушино?......но топонима "Спас-Тушино" никогда не было
Частично согласен. Но я московским краеведением не занимаюсь, уважаемы Юрий Викторович! Это Вы должны найти и ответить: откуда взялся этот топоним, скажем, поинтересоваться у Александра Бокарёва, откуда они его вытянули?
А может у Паламарчука :"В 1886 г. прихожане села Спасского-Тушина...." Сорок сороков. Т. 4: Окраины Москвы. Инославие и иноверие. М., 1995, с. 46-51
А может у Токмакова И. Ф. Село Спас-Тушино Московского уезда. М., 1905. 13 с.; ил.
Всё - дальше меня не хватило. Если можете - разъясните.
В-шестых.
в заявке на объект, я указал что храм разобран по причине оползня (а не по ветхости)
Хлипкие факты- то ли по ветхости, то ли сами сломали, то ли оползень какой- то случился. Но на основании этого можно что угодно написать. Считаю, что это не принципиально. Статья то никуда не делась.. Если вы настаиваете - давайте оползень вернём.
В....
Год постройки: между приблизительно 1586 и 0.
Вот здесь я руку не прикладывал. :oops: Что написали, то и получили. Виноват, внимания не обратил, понадеялся.
Но модератор, занимающийся в каталоге монастырями, совсем не владеет темой. :(
Скрепя сердцем, но придётся согласиться. Есть в Ваших словах что-то пророческое. Исправляться, как я думаю, уже поздно, поэтому заранее приношу свои извинения за доставленные неудобства.

п.с. К сведению Юрия Викторовича: Есть проект воссоздания Спасо-Преображенского монастыря в Тушино на базе духовно-культурного центра «Спасо-Преображение» от 2021 года. Это я возвращаясь к теме монастыря в Верее. Там все признаки, ведущие к офиц. признанию на лицо. а уж что там под ковром - мне ещё этого не хватало.Не стоит спешить с выводами.
Поэтому, резюме: авторство Ваше нужное. Продумывайте и научно обосновывайте.
Юрий Булкин
Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Странные монастыри

Сообщение Терентий »

Воронов Ю.В. писал(а): 11 ноя 2023, 11:10Год постройки: между приблизительно 1586 и 0. Что это за "0" - год от Рождества Христова или от Сотворения мира? :) Не большой ли период строительства храма?
Джентельмены, или в свете последних тенденций милостливые государи. прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу высоконаучную дискуссию своим совсем не калашным рылом. Это особенность каталога. Если в датах постройки год указан только в одной графе, в течение какого-то времени в каталоге показывается "между 1586 и 0" или, наоборот, "между 0 и 1586", в зависимости от того, где именно год указан. Потом кэш обновляется и все встает на свои места - "не ранее 1586" или "не позднее 1586".
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Странные монастыри

Сообщение Юрий Булкин »

Джентельмены, или в свете последних тенденций милостливые государи
.
Для меня это слишком высокопарно. Ничего лучшего, чем обращение "товарищ" не придумали.
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Здравствуйте, Юрий!
Отвечу по Вашему порядку.

2. Первые два приведённых монастыря (Скорбященский и Богоявленский) действовали до 1917 года, поэтому указывать "монастырь" в верхней (главной) строке просто необходимо. Что касается Варсонофьевского и Новинского - думаю, не следует, т.к. с 1764 года (пишу по памяти - возможно не точности) - это простые приходские церкви, а по этому "монастырю" место стоять на второй (народной) строке - не надо людей сбивать монастырями с толку. А историю храма и местности давать в статьях или комментариях, как я сделал с монастырём http://sobory.ru/article/?object=60903.
Расставляйте исторические приоритеты в объектах - тогда монастырские объекты будут читаемы, а пока в них полная мешанина - с первого захода разобраться трудно.

3. Из Вашего текста: "... несведущий читатель никакого вывода, спрогнозированного Вами, не сделает."
Несведущий читатель - это новичок в церковной архитектуре и истории монастырей и храмов, делает первые шаги в этой области, их на сайте большинство, когда-то и мы с Вами были такими. А опытные - и так всё это знают, зачем им всё это читать, если только не ради удовольствия видеть очередные "ляпы".

4. Из Вашего текста: "у А. Ратшина (1852 г.) название монастыря звучит, как Преображенский на Всходне мужской монастырь".
И у меня так! В чем здесь вопрос? Другое дело, место его как в истории, так и в Каталоге. Не надо монастыри выпячивать в Каталоге. Если они существовали в 1917 году и, тем более, существуют сейчас - им полноправное место на главной строке заголовка, если их не было в 1917, нет их и сейчас, то тогда прошу их подвинуться и спуститься ниже строчкой, а пропустить вперёд приходской храм,что стоит на месте монастыря. Неужели это не логично? Более подробно - см. viewtopic.php?p=95830#p95830

5. Топоним "Спас-Тушино" - это простонародное название. Спас, Спасское - много на нашей Подмосковной (и не только!) земле. И, чтобы их не путать, люди прибавляют к названию другие слова, характеризующие конкретную местность. Но в Каталоге необходимо писать только официальные (общепринятые) названия, иначе будет путаница. Откровенно, я сам называю это место Спас-Тушином, но в публичных изданиях это делать не следует.

6. Из Вашего текста: "Есть проект воссоздания Спасо-Преображенского монастыря в Тушино на базе духовно-культурного центра «Спасо-Преображение» от 2021 года".

Знаю, но для его осуществления на сегодняшний день не сделано буквально НИЧЕГО! Поэтому и говорить об этом рано. Поживём-увидим.
Такая же история и в Верее, но сейчас писать, что он действует, и создавать на него (несуществующий монастырь) отдельный объект - рано.

Терентию:. Год постройки: между приблизительно 1586 и 0. "Это особенность каталога." - не знал, но догадывался, сопоставляя данные других объектов, поэтому и написал последней строкой. Большое спасибо за подтверждение, теперь эти ошибки делать не буду.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные монастыри

Сообщение Людмила Клешнина »

Добрый вечер !
Для всех участников дискуссии необходимо уточнить смысл терминов. То, что Вы называете "план территории" имеет четкое название - ГЕНПЛАН (т. е. генеральный план в юридическом смысле, так как земля всегда имеет юридический приоритет как часть земельного права). А "план" - это план здания или другой постройки, которая стоит на этой земле.
В каталоге мы видим генпланы монастырей - и большое спасибо !, это важнейшая информация. Не важно, действует ли сейчас монастырь, или нет, это часть КУЛЬТУРНОГО наследия - и останется такой навсегда. А то, что нет планов церквей - очень плохо !!! - И по той же причине - сохранить наследие будет невозможно, так как архитектура без планов не создается, это фундаментальная информация о памятнике культуры. Вы упорно этого не понимаете, и тем снижаете авторитет каталога.
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Генеральным планом в любом смысле схемы Каталога являться не могут. Я специально выдержал паузу,чтобы кроме меня высказался кто-нибудь на эту тему, но увы!
Генплан - это прежде всего документ, определяющий планировку и застройку территорий границы функциональных зон объекта (в данном случае - монастыря), места планируемого размещение объектов транспортной и инженерной инфраструктуры, энергетики, промышленного и агропромышленного комплекса с учётом имеющихся ограничений природного и техногенного характера. Где это всё на схемах сайта? В Каталоге помещены обычные турсхемы времён Советского Союза, даже масштаба на них нет.

Уважаемая, Людмила, откуда вы взяли:
Людмила Клешнина писал(а): 18 ноя 2023, 00:03 Вы упорно этого не понимаете, и тем снижаете авторитет каталога.
Где в моём тексте Вы прочли, что я против планов монастырей? Я сам за свою жизнь составил не менее 1000 планов насёлённых мест от крупных городов до небольших деревень и монастырей с указанием на них объектов культурного и природного наследия Московской (и не только!) области. Один такой план (точнее, уточнённый и дополненный) я два года назад отправил модераторам сайта. Это был план Успенской Флорищевой пустыни (Нижегородская область). Послание осталось без ответа. С тех пор составлять планы для сайта у меня отпало желание.

Я просто не люблю чистого вранья. Ошибаться, конечно, могут все и у меня ошибок хватает. Но когда видишь такое
Изображение под заголовком "Спасский монастырь"
(из объекта https://sobory.ru/article/?object=29727) сразу понимаешь, с чем имеешь дело! Этому плану только находиться в приходской церкви (https://sobory.ru/article/?object=02398). Более подробно - см. viewtopic.php?p=95583#p95583

А такие "монастыри" (их не мало в Каталоге), не имеющие ничего общего с реальными монастырскими объектами, по-моему непрофессиональному мнению, являются "мутной информационной системой" Каталога.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Странные монастыри

Сообщение Курков Виктор »

Воронов Ю.В. писал(а): 21 ноя 2023, 09:33 А такие "монастыри" (их не мало в Каталоге), не имеющие ничего общего с реальными монастырскими объектами, по-моему непрофессиональному мнению, являются "мутной информационной системой" Каталога.
Таковая информация есть не только у нас в Каталоге. Есть места покруче. Например, Всемирное наследие ЮНЕСКО. Что скажете насчёт Николо-Бельского монастыря в Новгороде? Монастырь закрыт в 1764 г., сохранилась только церковь Николы Белого и каре из "монастырских" корпусов, выстроенных позже, в приходской период, в XIX веке. Теперь всё это хозяйство называется "Ансамбль Николо-Бельского монастыря XIV-XIX вв." Вот, полюбуйтесь на табличку на храме: http://oldboy.icnet.ru/SITE_2103/MY_SIT ... ON/TAB.jpg Аналогичные таблички есть на каждом "монастырском" корпусе. Всё это можно найти и в списках Культурного наследия России: https://ru.wikivoyage.org/wiki/Культурн ... од_(центр)

У нас в Каталоге Николо-Бельского монастыря нет. Так, может, добавить? Как вы полагаете? А то в ЮНЕСКО есть, а у нас нет. Нехорошо!
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Курков Виктор писал(а): 22 ноя 2023, 06:43
Воронов Ю.В. писал(а): 21 ноя 2023, 09:33 А такие "монастыри" (их не мало в Каталоге), не имеющие ничего общего с реальными монастырскими объектами, по-моему непрофессиональному мнению, являются "мутной информационной системой" Каталога.
Таковая информация есть не только у нас в Каталоге. Есть места покруче.
Без сомнения, Все Каталоги "не спускаются к нам с небес", а пишут простые люди с разной профессиональной подготовленностью. В редакции не всегда имеется опытный цензор, да и опытный всегда может пропустить ляп. Ориентироваться на допущенные чужие ошибки, думаю, не следует, главное - не создавать свои. Каталог - это сложная, многогранная информационная структура, которая должна учитывать только современное состояние объектов и их местонахождение. Все исторические преобразования того или иного объекта, на мой взгляд, должны показываться не в основных заголовках объекта. Иначе, согласитесь, в итоге получается не стройная информационная система, а полная "каша" из различных исторических эпох одного объекта.

Разные исторические периоды существования того или иного объекта (монастырь-приходская церковь-монастырь), как ранее было отмечено мною, при желании решается дочернем сайтом, а не путём сваливания в одну кучу разных данных по одному объекту. В архитектурном Каталоге главное не история, а архитектура.
Курков Виктор писал(а): 22 ноя 2023, 06:43 У нас в Каталоге Николо-Бельского монастыря нет. Так, может, добавить?
На усмотрение руководства. Своё мнение я высказал.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Странные монастыри

Сообщение Юрий Булкин »

пишут простые люди с разной профессиональной подготовленностью
.
Я как бы уразумею, не проще же нашего авторского коллектива? Не с улицы же их понабрали? А то Вы своими заявлениями как бы..., да не как бы, а прямо, ставите под большие сомнения профпригодность целого подразделения целого ЮНЕСКО. Хорошо. Тогда кто же ориентир? ГИИ - ориентир? Ну-у, Юрий Викторович, вы меня как-то озадачили.
В архитектурном Каталоге главное не история, а архитектура
Вот когда Вы поймёте, что нельзя разрывать цепочку архитектура - история, вот тогда Вы от Вереи и отстанете, а переключитесь на действительно плодотворную работу. И не стоит искать главенство между этими: наукой и искусством.
Почему вылезает такая тенденция я не могу сформулировать, но в последнее время, количество людей, скажу Очень мягко, "критикующих" сделанное, намного больше, чем тех, кто что-то делает.
при желании решается дочернем сайтом
Каким таким дочерним сайтом? Начинаем размножаться?
На усмотрение руководства.
Что значит на усмотрение? Виктор Дмитриевич задал Вам, как подвижнику, конкретный вопрос - добавлять или нет? Так и ответ, как мне думается, должен быть конкретным. А то ж получаются двойные стандарты. Чуть что-то не вписывающееся в определенные рамки, сразу на чьё-то усмотрение. А потом это усмотрение и, Очень мягко, можно и "критиковать". И чего я не пошёл в краеведы? Не подсказали вовремя...
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Уважаемый, Юрий!

Мне жалко потраченное Вами время на составление ответа. Думаю, оно бы пошло на пользу, если Вы и Виктор Дмитриевич признали свою ошибку, что не до конца продумали тему и исправили, точнее, очистили Каталог от несвойственных ему вторых объектов-двойников. Конечно, во многом здесь есть и моя вина, что не смог доходчиво Вам объяснить, что
Воронов Ю.В. писал(а): 22 ноя 2023, 09:34 Каталог - это сложная, многогранная информационная структура, которая должна учитывать только современное состояние объектов и их современное местонахождение. Все исторические преобразования того или иного объекта, на мой взгляд, должны показываться не в основных заголовках объекта. Иначе, согласитесь, в итоге получается не стройная информационная система, а полная "каша" из различных исторических эпох одного объекта.
.

Больше мне сказать нечего. Извините, если что не так.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Странные монастыри

Сообщение Курков Виктор »

Уважаемый Юрий Викторович!
Вы тут как-то писали, что я своими атеистическими взглядами отражаю Советскую жизнь, а на самом деле эту самую Советскую жизнь отражаете как раз вы.

...В Советское время у нас на работе был человек, который решил, что знает ядерную физику и готов её переделать (хотя никакого образования на этот счет у него не было, прям как у вас по информатике). Он писал научные труды и посылал их в научные учреждения. Учреждения в ответ посылали его (понятно куда). Он не сдавался, т.к. считал, что прав. У себя на даче он (как говорят) накрывал грядки с огурцами металлическими сетками. Ширину ячейки сетки он рассчитал так, что мю-мезон свободно пролетал внутрь, а вылететь не мог. За счет этого рос урожай огурцов...

Такие люди были в Советское время. Себя не узнаёте?

Вам бы не на sobory.ru наезжать, а выбрать что-нибудь посерьёзней. С ЮНЕСКО лучше не бодаться, там народ темный, от архитектуры и истории далёкий. Ляпы свои признавать не станут. А вот списки Культурного наследия России я бы на вашем месте переделал. Половину монастырей надо бы выкинуть. И людям хорошо: меньше ненужной архитектуры, и для бюджета подспорье.
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Только что направил модераторам заявку на изменение объекта https://sobory.ru/article/?object=60962, в котором соавтор Дмитрий Волохов поместил рисунок 1970 года неизвестного художника из фондов Новгородского музея с изображением по мнению соавтора Знаменской церкви, стоящей на Рождественском Липенском погосте.

По заявке (точнее, о необходимости удаления рисунка из объекта) быстро (даже моментально!) один из модераторов (по всей видимости, Юрий Булкин, если ошибся - можете поправить) фото с рисунком из объекта удалил. Я бы не стал выносить это на форум (хорошая оперативная работа, сказать нечего!), если в этой заявке не содержалась другая, не относящиеся к данному объекту, информация. А т.к. она затрагивает данную тему, я привожу заявку почти полностью:

К вопросу о рисунке 1970 г. на фото Д. Волохова (https://sobory.ru/photo/529636).

По моему мнению, раз он хранится в фондах Новгородского музея-заповедника, то, по всей видимости, изображённый на рисунке деревянный храм, по замыслу художника, стоял в устье р. Мсты - это первый ДЕРЕВЯННЫЙ храм, предшественник каменному - см. https://sobory.ru/article/?object=01583.

Из истории известно, что на Липне в 1113 году была обретена икона Николая Чудотворца, от которой исцелился новгородский князь Мстислав Владимирович. В ознаменование этого события там вскоре после 1113 года был основан монастырь и выстроена деревянная церковь (существовала с ок. 1113 по 1292 гг.).

В настоящем объекте деревня Липны до 1917 и после - Тверская земля. Если бы изображённый на рисунке храм стоял на Тверской земли, то ему было бы место в Тверском музее! Т.к., образ храма донести с XII века до нашего времени не возможно, то рисунок является 100% фантазией автора! Поэтому, убеждён, ему не место в Каталоге, даже в Новгородской Липне.

Модераторы, следите за тем, что дают вам соавторы! Зато мои заявки на новые утраченные объекты вы держите по месяцу и более (к Василию Шелёмину это не относится). К примеру: Тверская область Удомельский городской округ Стан (Удомельский Николаевский погост). Церковь Рождества Христова. Что там не так? Конечно, и я могу ошибиться, - напишите, вместе разберёмся!

Кстати, в Устье Мсты на Липне тоже был МОНАСТЫРЬ, упраздненный в 1764 году!!! А где Ваш, Виктор Дмитрович и Юрий Булкин, здесь объект "монастыря-пустышки"? Разрыв информационной системы получается, не находите? И славу Богу, что нет потому, что из объекта храма (https://sobory.ru/article/?object=01583) и так ВСЯ информация ясна, дополнять что-либо монастырским объектом - лишне.

Убеждён, что применять информационные системы к краеведению вообще, и к церковному, в частности, КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ! Это только запутывает читателя.

Павел, я обращаюсь к Вам. Если Вы хотите, что Каталог был действительно читаем, удалите ВСЕ объекты с монастырями, которых не было в 1917, нет их и сейчас. Подробно - viewtopic.php?p=95583#p95583. Иначе, Каталог превратится в "мутную" информационную систему.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Странные монастыри

Сообщение Курков Виктор »

Воронов Ю.В. писал(а): 29 ноя 2023, 18:39 Кстати, в Устье Мсты на Липне тоже был МОНАСТЫРЬ, упраздненный в 1764 году!!! А где Ваш, Виктор Дмитрович и Юрий Булкин, здесь объект "монастыря-пустышки"? Разрыв информационной системы получается, не находите?
Это недоработка краеведов. Мы бы и рады включить, но нужна заявка от соавтора-краеведа. Я бы и сам отправил заявку, но в Липне ни разу не был. Так что, Юрий Викторович, если будете в Липне, обязательно присылайте заявку, будем рады. Но не забудьте сфотографировать объект. Потому что после приёма объекта нужно, чтобы соавтор-краевед отправил соответствующую фотографию. Таковы правила каталога.

...В ваших, Юрий Викторович, высказываниях есть один большой и несомненный плюс: на форуме становится не так скучно. А то, случается, рутина заедает.
Воронов Ю.В.
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 12 окт 2023, 08:40
Откуда: Москва

Re: Странные монастыри

Сообщение Воронов Ю.В. »

Курков Виктор писал(а): 01 дек 2023, 06:00 В ваших, Юрий Викторович, высказываниях есть один большой и несомненный плюс: на форуме становится не так скучно.
На мой взгляд, здесь ничего весёлого нет. Надо признавать свои ошибки и их исправлять.

А на Липне я уже побывал ещё в начале 1980-х. Ходил по льду. Сейчас на такой "подвиг" уже нет сил - пусть новое поколение прокладывает туда маршрут.
Благодарю за внимание.
Воронов Юрий Викторович, краевед Московской области, путешественник

Русское деревянное зодчество: https://voronov-yuri.livejournal.com/1926.html
Музеи деревянного зодчества России: https://voronov-yuri.livejournal.com/14534.html
Ответить