Храмы неканонических православных (раскольничьих) конфессий

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Василий Артамонов
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Храмы неканонических православных (раскольничьих) конфессий

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 31 окт 2015, 09:44

Почти 3 недели находится на модерации добавленный мной объект - Церковь Архангела Михаила в Южно-Челябинском прииске. Подозреваю, что модераторов смущает епархия, куда я определил этот объект - Старообрядческие и прочие храмы, РПАЦ. Если так, то что собственно смущает? РПАЦ - хоть и неканоническая, раскольническая, но православная церковь византийского обряда.

На странице "Объект не принадлежит Православной Церкви" (http://sobory.ru/epx/secular/) находятся УАПЦ и УПЦ КП. Странно как-то! А что УАПЦ и УПЦ КП перестали быть православными, уйдя в раскол?

Кроме названных неканонических церквей существует ещё множество неканонических деноминаций: старостильные, истинно-православные церкви, осколки РПЦЗ в России и прочие. Вопрос: быть или не быть неканоническим церквям в Каталоге? Мои ЗА: Сами эти церкви придерживаются византийской традиции и храмы, т.е. архитектура, этих церквей православные. Храмы не виноваты, что их настоятели ушли в раскол. Старообрядческие церкви - тоже неканонические, но в Каталоге имеются. Кроме того, в Каталоге скорее всего имеется некоторое количество объектов, принадлежащих неканоническим церквям, по незнанию или умышленно "замаскированных" под "Епархия неизвестна" или по территориальному признаку.

Моё предложение: добавить в "Епархии" категорию "Неканонические православные церкви", перенести туда УПЦ КП, УАПЦ и добавлять туда прочие неканонические деноминации.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5509
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 31 окт 2015, 11:23

Василий Артамонов писал(а):Почти 3 недели находится на модерации добавленный мной объект - Церковь Архангела Михаила в Южно-Челябинском прииске. Подозреваю, что модераторов смущает епархия, куда я определил этот объект - Старообрядческие и прочие храмы, РПАЦ. Если так, то что собственно смущает? РПАЦ - хоть и неканоническая, раскольническая, но православная церковь византийского обряда.
А я вот специально объект этот не принимаю в Каталог, но и не отклоняю, жду разговора. И, как видите, дождался.
Василий Артамонов писал(а):На странице "Объект не принадлежит Православной Церкви" (http://sobory.ru/epx/secular/) находятся УАПЦ и УПЦ КП. Странно как-то! А что УАПЦ и УПЦ КП перестали быть православными, уйдя в раскол?
Могу, конечно, ошибаться, но (почти) все церкви, которые сейчас перешли в УАПЦ и УПЦ КП принадлежали в какое-то время РПЦ. А вот про церкви РПАЦ этого сказать нельзя.
Василий Артамонов писал(а):Старообрядческие церкви - тоже неканонические, но в Каталоге имеются
Да, это так. А еще есть храмы, построенные до раскола.
Василий Артамонов писал(а):добавить в "Епархии" категорию "Неканонические православные церкви", перенести туда УПЦ КП, УАПЦ и добавлять туда прочие неканонические деноминации
Ох и сколько же уже их отклонено! А вдруг действительно зря? Ведь и действительно
Василий Артамонов писал(а):Храмы не виноваты, что их настоятели ушли в раскол.
Поддерживаю! Хотя я в этом совсем ничего не понимаю...
С уважением, А. Богданов

Василий Артамонов
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 31 окт 2015, 13:23

Александр Богданов писал(а): А я вот специально объект этот не принимаю в Каталог, но и не отклоняю, жду разговора. И, как видите, дождался.
Понимаю. Я так и подумал.
Получается, что если бы я поставил "Епархия неизвестна", "Объект не принадлежит Православной церкви" или указал территориально "Челябинская епархия. Сосновское благочиние", то объект бы прошёл модерацию - такие объекты есть в Каталоге, могу привести примеры. Но я честно указал - РПАЦ. В чём проблема - я не понимаю. Имхо, РПАЦ и иже с нею - православные церкви, клир которых не хочет подчиняться иерархии канонических церквей, а в остальном - православие византийского обряда. Храмы РПАЦ со товарищи - не пагоды и не дацаны, и украшают их такие же восьмиконечные православные кресты, как у канонических церквей.
Александр Богданов писал(а): Могу, конечно, ошибаться, но (почти) все церкви, которые сейчас перешли в УАПЦ и УПЦ КП принадлежали в какое-то время РПЦ.
Это так. Но я вижу проблему в другом - отнесение УАПЦ и УПЦ КП к категории "Объект не принадлежит Православной церкви". Открываешь какой-нибудь объект УАПЦ и УПЦ КП, а там "Объект не принадлежит Православной церкви". А кому он принадлежит? Украинской православной церкви КП. Нонсенс какой-то! Поэтому я и предлагаю создать категорию "Неканонические..."
Александр Богданов писал(а):Ох и сколько же уже их отклонено! А вдруг действительно зря? Ведь и действительно
Как знать? Мелкие неканонические деноминации обычно неустойчивы и недолговечны. И вполне может быть, сегодня отклонённый объект, завтра перейдёт в юрисдикцию РПЦ по доброй воле настоятеля или по суду - такие случаи не редки.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5509
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 31 окт 2015, 13:31

Василий Артамонов писал(а): Получается, что если бы я поставил "Епархия неизвестна", "Объект не принадлежит Православной церкви" или указал территориально "Челябинская епархия. Сосновское благочиние", то объект бы прошёл модерацию - такие объекты есть в Каталоге, могу привести примеры.
Безусловно прошел бы, вот по Суздалю или Москве - вряд ли, а по Челябинской области, процентов на 99% - прошел бы. А примеры - приводите, будем думать, будем править.
Василий Артамонов писал(а):отнесение УАПЦ и УПЦ КП к категории "Объект не принадлежит Православной церкви". Открываешь какой-нибудь объект УАПЦ и УПЦ КП, а там "Объект не принадлежит Православной церкви". А кому он принадлежит? Украинской православной церкви КП. Нонсенс какой-то! Поэтому я и предлагаю создать категорию "Неканонические..."
Соглашусь с Вами, Василий. Хотелось бы остальных послушать...
С уважением, А. Богданов

Василий Артамонов
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 31 окт 2015, 14:48

Александр Богданов писал(а):
Василий Артамонов писал(а): А примеры - приводите, будем думать, будем править.
Примеры, пожалуйста:
1. Открываем http://sobory.ru/epx/rpcz/unn/?sort=state: Дудачкино, Плещеево, Подольск, Селты. :?: Ещё в 2007 году РПЦЗ отказалась от своих приходов на территории РФ в пользу МП, однако некоторые приходы ушли в раскольничьи юрисдикции. Посмотрим в интернете куда подалась церковь Иосифа Петроградского в с. Селты (остальные не проверял): http://www.hierarchy.religare.ru/h-geo-rus-udmurt.html - "9. с. Селты (Селтинский район) Русская Православная Церковь Заграницей (Владимира) - Храм священномученика Иосифа Петроградского..."
2. Открываем http://sobory.ru/article/?object=28673 - Объект не принадлежит Православной Церкви. Ищем в инете: http://www.hierarchy.religare.ru/h-geo-rus-kurgan.html - "с. Мыльниково (Шадринский район) Русская Истинно-Православная Церковь - Приход Святаго Пророка Божия Илии..."
3. Открываем http://sobory.ru/article/?object=34886 - Курганская и Шадринская епархия / Шадринское благочиние. Смотрим снова http://www.hierarchy.religare.ru/h-geo-rus-kurgan.html - "с. Барневка (Шадринский район) Российская Православная Автономная Церковь - Приход Покрова Пресвятой Богородицы."
Это всего лишь 3 примера, которые я нашёл за небольшое время, но факт, как говорится, на лицо.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 31 окт 2015, 15:12

Скопцов еще объекты не принимали. Может они того-с, самоликвидировались?
Принимать бы объекты раскольников надо:
- архитектура не виновата, в чьи руки она попала
- народ должен разбираться что к чему, нужна нейтральная информация, без нажима, без рекламы, кто есть кто и чье оно кого
- ситуация на вырост, люди растут над собой, может когда-нибудь здание вернется в лоно РПЦ, как это произошло с Суздальским районом Владимирской области. Суздальская автономная православная церковь щедро спонсировалась иностранными благотворителями и вроде бы прочно осела в памятниках архитектуры, старинных храмах "традиционной ориентации", пока ситуация круто не повернулась к раскольникам задом. Самопровозглашенный архимандрит отсидел срок за растление малолетних, позже скончался при невыясненных обстоятельствах. Касса и немногочисленные адепты переехали в Санкт-Петербург, после того, как власти через арбитраж отсудили обратно все храмы и выселили сектантов.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 01 ноя 2015, 21:34

Все перепутали.
Здесь каталог архитектурный или по церковному праву ? см. http://www.bogoslov.ru/text/192557.html
До сих пор мы говорили о церковной архитектуре, а не о юрисдикции Церквей. И в эту тему мы не имеем права вмешиваться.
Не путать каноническую архитектуру и каноничность Церквей.
Безграмотно название этой темы - или 1) пишите слово Церковь с большой буквы и рассуждайте о том, в чем ничего не понимаете, или 2) рассуждайте о неканонических формах архитектуры церквей (зданий - с маленькой буквы).
Прошу исправить название темы, или вообще ее убрать, так как это обсуждение не грамотно.
Кстати, старообрядческие храмы раньше всегда были строго каноничными, отвечали всем требованиям канона, даже прикровенные поморские моленные удивительно разумно строили. Это теперь все забыто, они сами уничтожают свое наследие и строят новые храмы как светские сооружения современного типа.
Вот об этом надо было бы говорить в теме с таким названием. И просвещать людей. Но происходит обратный процесс.

Складывается впечатление, что многие новые соавторы не ориентируются в теме каталога. Все прежние дискусии, которые велись на этих страницах, канули в архив, и им неизвестны. Повторять уже сказанное никто не будет. Читайте давние темы форума, занимайтесь своим самообразованием. Иначе происходит засорение каталога, и он погибнет. Не в тысячах фоток доблесть.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 01 ноя 2015, 21:40

Настоящая тема с таким названием уже давно существует - viewtopic.php?f=5&t=24103

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 02 ноя 2015, 08:41

Та тема была в другом русле: Вера правильнвя, а реализация на местах архитектуры хромает. Не будем вдаваться в причины, поскольку их всего на самом деле две - нищета и малограмотность.
Здесь тема об инославии и раскольниках, которые строят церкви, внешне похожие на православные, и это смущает. Главный вопрос, насколько подробно должна отражаться в Каталоге псевдоархитектура от различных ответвлений христианства, и должны ли вообще такие церкви присутствовать?
Как вариант ответа, сами строения пусть будут, но никто раскольников и сектантов рекламировать не собирается.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Терентий » 02 ноя 2015, 10:23

Во избежание путаницы в название темы внесено изменение с учетом замечания Людмилы.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 04 ноя 2015, 01:28

Олег Щёлоков писал(а):......должны ли вообще такие церкви присутствовать?
Мое мнение - не должны присутствовать.
Профессионал в сакральной архитектуре всегда видит, что это не православные церкви. Но это такие профессиональные тонкости, которые на вседоступных каталогах обсуждать невозможно.
Если Вы помещаете такие объекты здесь, то неискушенные и даже воцерковленные люди легко вводятся в искушение типа - "но ведь строят так, значит, можно". И этим наносится огромный вред нашему духовному наследию.
В последнее время строят уже не в нищете, и по проектам, но все эти псевдохрамы далеки от настоящей традиции, подход чисто светский. Невежество прочно утвердилось.
Например, http://sobory.ru/article/?object=36184

А если и храмы раскольников (типа Виссариона) здесь появятся, то процесс ускорится. Надо людей просвещать, и на хороших примерах, а не запутывать.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 04 ноя 2015, 10:27

Людмила Клешнина писал(а):
Олег Щёлоков писал(а):......должны ли вообще такие церкви присутствовать?
Мое мнение - не должны присутствовать.
Профессионал в сакральной архитектуре всегда видит, что это не православные церкви. Но это такие профессиональные тонкости, которые на вседоступных каталогах обсуждать невозможно.
Если Вы помещаете такие объекты здесь, то неискушенные и даже воцерковленные люди легко вводятся в искушение типа - "но ведь строят так, значит, можно". И этим наносится огромный вред нашему духовному наследию.
В последнее время строят уже не в нищете, и по проектам, но все эти псевдохрамы далеки от настоящей традиции, подход чисто светский. Невежество прочно утвердилось.
Например, http://sobory.ru/article/?object=36184

А если и храмы раскольников (типа Виссариона) здесь появятся, то процесс ускорится. Надо людей просвещать, и на хороших примерах, а не запутывать.
На то и профессионалы, чтобы объяснить, что плохо и почему плохо. Даже детям объясняют, почему нехорошо жадничать, ябедничать и не мыть руки. Замалчивать проблемы всё равно, что зубы не лечить, сразу полное удаление 32 зубов рекомендуете? Удалили и зубы не болят, только есть нечем, блендер надо покупать и реже улыбаться, чтобы люди от страха по ночам не мучались.

Кстати, уважаемая Людмила, за вами должок. Либо вы приходите в Каталог сводить личные счеты с одним из соавторов, либо помогаете полнее качественнее представить православную архитектуру. Вам был задан прямой вопрос, принимать или нет от этого соавтора фото интерьера действующего храма, которое четвертые сутки висит на модерации и ждет вашего решения. Чтобы вы в дальнейшем не говорили, что весь вклад в Каталог одного из соавторов надо выметать.
viewtopic.php?p=75841#p75841

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 04 ноя 2015, 23:05

Объясняют тем, кто хочет слушать. Намедни, 31 октября Виктор Курков опять оскорбился. И так продолжается уже 8 лет. Нет уж, увольте, не хочу больше подвергаться неуважению.
Читайте старые темы.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 05 ноя 2015, 01:21

Ну да, а возьмусь-ка я читать заново свои 6000 сообщений, собрание сочинений в 20-ти томах, на сон грядущий.
Лучше себя никто ведь не напишет.
:roll:

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 05 ноя 2015, 01:24

Олег Щёлоков писал(а):Ну да, а возьмусь-ка я читать заново свои 6000 сообщений, собрание сочинений в 20-ти томах, на сон грядущий.
Лучше себя никто ведь не напишет.
:roll:
Людмила извините за наезды, фотку мы примем, не та тема, чтобы из-за этого нервы трепать.

Василий Артамонов
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Неканонические православные церкви

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 05 ноя 2015, 10:09

Людмила Клешнина писал(а):рассуждайте о неканонических формах архитектуры церквей
Людмила Клешнина писал(а):Профессионал в сакральной архитектуре всегда видит, что это не православные церкви. Но это такие профессиональные тонкости, которые на вседоступных каталогах обсуждать невозможно.
Если Вы помещаете такие объекты здесь, то неискушенные и даже воцерковленные люди легко вводятся в искушение типа - "но ведь строят так, значит, можно". И этим наносится огромный вред нашему духовному наследию.
Эту тему я создавал совсем не об этом! Но раз уж зашла речь об этом, то у меня имеется 2 вопроса:
1. А что 1000 (2000) лет православная архитектура никак не изменялась? Не появлялись новые стили? Новые декоративные элементы и проч?
2. Храмы, в том числе "неканонические", освящаются архиереями - Вы ставите под сомнение компетентность архиереев?

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 05 ноя 2015, 10:23

Кстати не компетентность архиереев мы ставим, а то, что без всякого благословения оных происходит ремонт и строительство сплошь и рядом. Например силами прихода или попросту отдельных граждан, далеких от мысли испрашивать разрешения госорганов и благословения церковных властей.

Андрей Л.Н.
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 11 май 2014, 15:44

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Андрей Л.Н. » 05 ноя 2015, 17:48

Насколько я успел заметить, в каталог принимаются не все раскольнические церкви?
Я добавлял в каталог 2 таких церкви - одну из них приняли, одну отклонили.
Если это возможно, скажите пожалуйста, по какому принципу они принимаются (не принимаются).
Принимаются ли в каталог Единоверческие церкви?

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 05 ноя 2015, 18:14

Единоверие не современно. В XIX веке были такие церкви, со своими приходами, но теперь сами строения, оставшиеся от тех единоверцев, четко ориентированы, либо здесь РПЦ, либо что-то другое, не РПЦ. Зато у старообрядцев хватает ответвлений.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5509
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 05 ноя 2015, 18:18

Андрей Л.Н. писал(а):Насколько я успел заметить, в каталог принимаются не все раскольнические церкви?
Я добавлял в каталог 2 таких церкви - одну из них приняли, одну отклонили.
Если это возможно, скажите пожалуйста, по какому принципу они принимаются (не принимаются).
Принимаются ли в каталог Единоверческие церкви?
Андрей, дайте ссылку на тот храм, что приняли. Второй, что был отклонен, принадлежит РАПЦ. Я специально не стал принимать в каталог церковь этой конфессии от Василия Артамонова, и, как видите, не зря! Разговор состоялся!
С уважением, А. Богданов

Андрей Л.Н.
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 11 май 2014, 15:44

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Андрей Л.Н. » 05 ноя 2015, 20:04

Александр Богданов писал(а):Андрей, дайте ссылку на тот храм, что приняли. Второй, что был отклонен, принадлежит РАПЦ. Я специально не стал принимать в каталог церковь этой конфессии от Василия Артамонова, и, как видите, не зря! Разговор состоялся!
Храм, который приняли:
Новочеркасск. Церковь Покрова Пресвятой Богородицы
http://sobory.ru/article/?object=36905
Но с этим храмом заминка вышла, этот храм повторно добавил Андрей Агафогов и добавил свои фото. В итоге получилось 2 одинаковых объекта - один с фото (Агафонова), другой без (мой). Сейчас тот, что без фото удален. В этом смысле все в норме. Но суть не в этом, объект принят.

Объект, который не приняли есть на сайте:
http://temples.ru/card.php?ID=17606
Церковь Иконы Божией Матери Азовская. Относится к РИПЦ
Объект не приняли. Мне интересно почему? РИПЦ это какая-то сильно специфическая ветвь раскольников и она не принимается в каталог?
Олег Щёлоков писал(а):Единоверие не современно. В XIX веке были такие церкви, со своими приходами, но теперь сами строения, оставшиеся от тех единоверцев, четко ориентированы, либо здесь РПЦ, либо что-то другое, не РПЦ. Зато у старообрядцев хватает ответвлений.
В г. Новочеркасске Ростовской обл. был Единоверческий храм. После революции его разрушили. Так что, получается это не РПЦ и не что-либо другое, это утраченный Единоверческий храм. Возможно, что в 1920-х гг его отдавали "обновленцам", но это нужно проверять... К тому же, можно ли "обновленчество" относить к РПЦ? Период "Обновленчества" это ведь тоже церковный раскол?

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 05 ноя 2015, 20:08

Обновленцы ничего не построили, так что с ними нет трудностей.

Андрей Л.Н.
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 11 май 2014, 15:44

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Андрей Л.Н. » 05 ноя 2015, 22:40

Олег Щёлоков писал(а):Обновленцы ничего не построили, так что с ними нет трудностей.
Это точно! Но как на счет Единоверческих?

Андрей Л.Н.
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 11 май 2014, 15:44

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Андрей Л.Н. » 06 ноя 2015, 09:00

Юрий Булкин писал(а):Набираете в поисковике - единоверческие.
И получаете ответ - например такой, http://sobory.ru/article/?object=20626
Понял! Спасибо!

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Храмы неканонических православных (раскольничьих) Церквей

Непрочитанное сообщение Терентий » 07 ноя 2015, 20:50

Несколько сообщений было перенесено из темы сюда, сюда и сюда, как имеющие большее отношения к новым темам, чем к данной.

Ответить