Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монастыри

[Алексей Александров]

Добрый вечер, прошу рассмотреть вопрос о том, чтобы добавить в каталог в качестве самостоятельного объекта Софийский монастырь в Киеве. Софийский собор, являвшийся его центральной составной частью, в каталоге есть. На территории этого бывшего, ныне превращенного в музей, монастыря есть и другие объекты, в частности - Трапезная церковь, являющаяся самостоятельным храмом. Монастырь этот был основан в семнадцатом веке митрополитом Киевским Петром Могилой http://ukrainaincognita.com/ru/kamennye ... y-monastyr и состоял из ряда интересных в архитектурном плане построек. У меня есть несколько их фотографий, сделанных этим летом в поездке по Украине.
С уважением,

Алексей Александров.

[Юрий Булкин]

Алексей,вопрос услышан.
Осталось много памятников этого монастыря(колокольня,дом митрополита,остатки монастырских стен и т.д.). Если есть какие предложения,как Вам это видится, давайте присылайте. Василия Шелемина еще бы услышать.

[Алексей Александров]

Наверное, с моей стороны было бы не совсем корректно давать какие-то советы. В каталоге есть ведь монастыри, ставшие в годы гонений на церковь музеями. Мне кажется, что история Софийского монастыря несколько похожа, хоть и обошлось в данном случае без "большевиков". Софийский собор мог бы стать, например, составной частью Софийского монастыря, если ему суждено стать самостоятельным объектом в Каталоге.
С уважением,

Алексей Александров

[Алексей Александров]

Я, все же думаю, что вопрос, о котором я написал, лучше разрешат люди более опытные в вопросах православной архитектуры, нежели я.
С уважением,

Алексей Александров

[Юрий Булкин]

Наверное, с моей стороны было бы не совсем корректно давать какие-то советы

Не согласен. Путем ошибок и находок создается каталог.Поэтому советы приветствуются.
Впрочем, ждём Василия.

[Василий Шелёмин]

В принципе, надо решить: монастырь это или ансамбль. То, что надо делать страницу - сомнений нет. И тут я бы хотел прочитать мнение на этот счет Сергея Попова:-).

[Юрий Булкин]

Попробую сформулировать правила для этого конкретного и других случаев, в которых фигурируют утраченные или упраздненные(бывшие) монастыри.
1. Утраченные монастыри. Для утраченных монастырей создается отдельная страничка с наименованием монастыря, куда добавляются статьи из исторических источников, возможно краткое описания современного состояния, архивные фотографии и современное фото состояния этого места. На страничке монастыря ставится штамп -"Утрачен".
2.Упраздненные(после секуляризации) и закрытые монастыри(после 1917 года)(бывшие). Для таких монастырей создается отдельная страничка с наименованием монастыря на период упразднения(закрытия), куда добавляется одна(максимум две) современная фотография храма или храмов, находившихся на территории, архивные фотографии, фотографии остатков зданий(корпуса, стены, часовни и др.) монастыря, имеющих историческое значение, современные статьи и статьи их исторических источников. Делаются ссылки на приходской храм, комплекс, часовню, уже внесенные в каталог, как приходские церкви и комплексы,ранее принадлежащие монастырю. На странице монастыря ставится штамп "Упразднен" ли "Закрыт".
Всё это хозяйство автоматически отправляется в будущий раздел "Архивные"
Вот основное положение. Если что не учел -дополните.

[Сергей Попов]

Да.. хорошо услышать начальника транспортного цеха.

По этому поводу вчера была длительная дискуссия в тёплом помещении в районе Маяковской. Изложу своё понимание результата переговоров, если что не так, Юрий и Виктор поправят.

Монастырь считаем действующим, если в нём идёт монашеская жизнь.

Не действующий монастырь в основном каталоге получает статус "Комплекс/Ансамбль упразднённого монастыря NNN" и на странице размещаются фотографии всех сохранившихся построек.

В Архивном разделе делаем страницу монастыря с шапкой "Монастырь NNN" с пометкой утрачен и на этой странице помещаем все архивные фотографии.
В случае, когда часть построек сохранилась, между архивной страницей и существующей делаются взаимные перекрёстные ссылки. Если никаких строений не сохранилось, в архивном разделе помещаем современную фотографию места монастыря…

Мне кажется, что в названии лучше звучит "бывшего монастыря", а не "упразднённого", но коллеги с этим не согласились….

В данном случае из уважения к первой Софии, я бы завёл страницу "Ансамбль упразднённого Софийского монастыря"

[Сергей Попов]

Попробую сформулировать правила для этого конкретного и других случаев....

Юрий, а зачем делать в архиве два типа монастыря? И размещать там современные фотографии, ссылки лучше... Монастырь один, просто часть информации о нём (то что можно сегодня сфотографировать) помещаем в основном каталоге, а всё найденное в закромах... размещаем в утраченном, ссылки позволяют просмотреть всю информацию в любом разделе... Вроде на этом вчера остановились... или как?

[Юрий Булкин]

Монастырь считаем действующим, если в нём идёт монашеская жизнь.

Вопросов нет.

Не действующий монастырь в основном каталоге получает статус "Комплекс/Ансамбль упразднённого монастыря NNN" и на странице размещаются фотографии всех сохранившихся построек.

Как вы напишите в основном каталоге зависит от вас с Василием .Здесь вам флаг в руки...

В Архивном разделе делаем страницу монастыря с шапкой "Монастырь NNN" с пометкой утрачен и на этой странице помещаем все архивные фотографии.
В случае, когда часть построек сохранилась, между архивной страницей и существующей делаются взаимные перекрёстные ссылки. Если никаких строений не сохранилось, в архивном разделе помещаем современную фотографию места монастыря…

Вопросов нет.

Мне кажется, что в названии лучше звучит "бывшего монастыря", а не "упразднённого", но коллеги с этим не согласились….

Как вы сформулируете(повторяюсь) с Василием название на главной странице -бывшего, упраздненного, разрушенного,закрытого - на то у вас и сильный тандем.

В данном случае из уважения к первой Софии, я бы завёл страницу "Ансамбль упразднённого Софийского монастыря"

Страница для ахивного раздела должна звучать, как "Софийский мужской монастырь" .

Юрий, а зачем делать в архиве два типа монастыря? И размещать там современные фотографии, ссылки лучше...

Для чего размещать одну или максимум две современные фотографии? Насколько я понимаю, что архивный раздел,который мы так долго ждем, будет являться равноправной частью каталога,как и основной раздел. Так вот по поиску или по потребности можно будет зайти сразу на страницу монастыря и по этой фотографии понять, что же это за монастырь такой ,скажем, Софийский,о котором то не слуху ,не духу не было. То есть эта фотография будет как бы визитной карточкой архивного монастыря. А после,если человек захочет,он, прокрутив страницу,по ссылке может ознакомится с всеми достопримечательностями нынешнего Софийского собора.

[Василий Шелёмин]

Ансамбль упразднённого Софийского монастыря соорудил, ссылки перекрестил. Видимо, надо перенести часть фото со страницы Софийского собора на страницу ансамбля? И план нарисовать:-).

[Сергей Попов]

Для чего размещать одну или максимум две современные фотографии? Насколько я понимаю, что архивный раздел,который мы так долго ждем, будет являться равноправной частью каталога,как и основной раздел. Так вот по поиску или по потребности можно будет зайти сразу на страницу монастыря и по этой фотографии понять, что же это за монастырь такой ,скажем, Софийский,о котором то не слуху ,не духу не было. То есть эта фотография будет как бы визитной карточкой архивного монастыря. А после,если человек захочет,он, прокрутив страницу,по ссылке может ознакомится с всеми достопримечательностями нынешнего Софийского собора.

На странице основного каталога при просмотре фотографии есть закладка Архивные фото, в разделе Утраченное соответственно Современное состояние... Нажал... посмотрел... лепота... Фотография страницы изменена чтобы не травмировать Василия

Мне кажется мешать фотографии не надо.. как говаривал президент "и мухи целы и волки сыты"

[Юрий Булкин]

Мне кажется мешать фотографии не надо

Никто мешать и не предлагает. Всего одно фото современного состояние объекта. Хочет посетитель, хоть по всем кнопкам пусть нажимает. Это продвинутый. А вот когда посетителю нужна только информация по конкретному месту,он это место и найдет. Если я не убедил,то других доводов у меня к сожалению,пока нет.

[Сергей Попов]

Думаю, что когда новый раздел появится, тогда конкретику и отработаем... что и в каком количестве размещать.

[Алексей Александров]

Вечер добрый! Спасибо за поддержку. Интересно и познавательно было наблюдать за Вашей дискуссией. Немного мне даже стало неудобно, что я своим вопросом создал такую канитель. Искренне рад появлению новой странички в Каталоге. Поздравляю всех с праздником, хорошего всем настроения, удачи и благополучия!

С уважением,
Алексей Александров.

[Сергей Попов]

И Вас с тем же

[Курков Виктор]

На всякий случай сообщаю, что в вопросе о монастырях и ансамблях остаюсь при своем мнении. На текущий момент получается вот что. Если монастырь действующий (есть и монастырь и ансамбль), тогда значит "монастырь", если упраздненный (есть ансамбль, но нет монастыря), значит "ансамбль", если утраченный (нет ни монастыря, ни ансамбля), значит опять монастырь. Комбат, который учил меня в армии единообразию, был бы очень недоволен . Пусть либо всюду будут ансамбли, либо монастыри. Лучше монастыри. Потому как в народе руины бывшего монастыря всегда называют "монастырь". И все всё отлично понимают. Т.е. под монастырем все понимают именно постройки.

[Павел @sobory.ru]

Отделил обсуждение в отдельную тему.
Поддержу сказанное Сергеем с одним вопросом-уточнением. Получается, что недействующих монастырей в каталоге не останется? Все они станут архитектурными комплексами? С одной стороны это, конечно, верно - какой же он монастырь, если не действует. Но непривычно это.

Принципиальный вопрос - в какой момент монастырь становится архитектурным комплексом. Мне кажется, в момент упразднения (сознательного решения церкви о том, что монастырь не нужен). То есть, если нет никаких надежд на возрождение монашеской жизни, то все, комплекс. Иначе - монастырь.

[Иванов Дмитрий]

А зачем вообще что-то менять? Почему бы не оставить "действует" и "не действует"?
Мне кажется этого вполне достаточно. Тем более вчера монастырь не действовал, а завтра снова открывается.
Для примера: монастыри http://sobory.ru/article/?object=16023, http://sobory.ru/article/?object=22421 и http://sobory.ru/article/?object=17481 открылись совсем недавно. Получается, что кто-то должен будет постоянно поправлять "статус". Одно дело сделать недействующий действующим, а совсем другое - ансамбль монастырем. Да и "ансамбль" на мой взгляд как-то не звучит, не пропитано это слово православием. Как быть тем, кто едет в какую-либо область и хочет посетить монастыри, пусть и недействующие? Сейчас я могу открыть карту, где все монастыри России и мира, а после того, как мы их переименуем, они станут не видны.
Опять же - как быть с ураченными монастырями, где остались только руины? По-моему их всё равно надо называть "монастырями", прикреплять "утрачен".

[Сергей Попов]

...Как быть тем, кто едет в какую-либо область и хочет посетить монастыри, пусть и недействующие? Сейчас я могу открыть карту, где все монастыри России и мира, а после того, как мы их переименуем, они станут не видны...

Карта такой и останется, так как тип объекта у комплекса утраченного монастыря останется тот же - "Монастырь". При этом человек будет точно знать, что приехав по указанному адресу, он увидит не храмы с архивных фотографий, а пустое место.

Монастырь с архитектурной точки зрения это всегда ансамбль/комплекс построек, только имеющий своё сложившееся название.
Монастырём в сакральном смысле этот комплекс становится только тогда, когда в нём идёт монашеская жизнь.
В метафизическом смысле монастырь, единожды возникнув, остаётся таковым навечно... ангел в разрушенном алтаре стоит всегда.

У нас архитектурный каталог, поэтому первична материальность построек, которые можно сфотографировать... если постройки утрачены, могут быть архивные фотографии. Но путать их в одну кучу, по-моему, неправильно. Поэтому создаётся раздел "Утраченное".
Теперь надо определить критерии, по которым объекты будут распределяться между разделами "Существующее" и "Утраченное". С отдельными храмами вопроса нет, всё ясно. В монастыре, его статус является дополнительным фактором, который необходимо учитывать.

Попробую это сформулировать. Возможны три варианта:
1. Монастырь действующий.
2. Монастырь упразднён, но здания частично сохранились.
3. Монастырь упразднён, здания не сохранились.

В первом случае страница монастыря создаётся в разделе "Существующее", с названием "Монастырь NNN", где размещаются все фотографии, и есть перечень всех храмов монастыря, в том числе и утраченных. Страницы утраченных храмов создаются в разделе "Утраченное" и имеют перекрёстные ссылки с действующим монастырём через "Архивное фото".

Во втором случае страница монастыря создаётся в разделе "Существующее" с названием "Упразднённый монастырь NNN" или "Монастырь NNN, упразднён" или "Комплекс/Ансамбль упразднённого/бывшего монастыря NNN", где размещается перечень сохранившихся храмов, а также фотографии существующих построек. Страница монастыря создаётся в разделе "Утраченное", где есть перечень всех храмов монастыря и имеются перекрёстные ссылки с сохранившимся комплексом через "Современное состояние".

В третьем случае страница монастыря создаётся в разделе "Утраченное", где размещаются все архивные фотографии, и если это возможно, современная фотография места монастыря.

Статус/тип во всех случаях один - "Монастырь", с пометкой "действующий", "упразднён", "утрачен". Соответственно на карте три варианта значка, их можно вывести все вместе или по отдельности.

В случае возобновления монашеской жизни в упразднённом монастыре, необходимо изменить его название в разделе "Существующее" на "Монастырь NNN" или "Возобновлённый монастырь NNN", при этом в разделе "Утраченное" его страница сохраняется с пометкой "возобновлен".

[Иванов Дмитрий]

Статус/тип во всех случаях один - "Монастырь", с пометкой "действующий", "упразднён", "утрачен". Соответственно на карте три варианта значка, их можно вывести все вместе или по отдельности.

В случае возобновления монашеской жизни в упразднённом монастыре, необходимо изменить его название в разделе "Существующее" на "Монастырь NNN" или "Возобновлённый монастырь NNN", при этом в разделе "Утраченное" его страница сохраняется с пометкой "возобновлен".

Вот теперь хотя бы доходчиво видно, что и как хотите сделать. Поначалу выглядело, как будто "злой гений" ищет "что бы такого сделать плохого".
Если всё будет так, как написано у Вас, Сергей, то мне идея по душе.
Я так понял, что при добавлении объекта уже будет предлагаться выбрать статус?

[Сергей Попов]

...Я так понял, что при добавлении объекта уже будет предлагаться выбрать статус?

Сейчас создаётся новый формат каталога. Я написал своё видение, как должно быть. Надеюсь, в результате получится что-то подобное, или лучше
Наши обсуждения позволяют выбрать оптимальную модель, поэтому чем их больше, тем лучше/удобней/точнее станет каталог... мне так кажется.

[Сергей Попов]

....Потому как в народе руины бывшего монастыря всегда называют "монастырь". И все всё отлично понимают....

Оно конечно так, но как быть например в случае http://sobory.ru/article/?object=22323 Когда-то это был Успенский Лявлин монастырь, но его давно никто таковым не считает. Какой смысл нам называть этот объект монастырём?
Если появятся рисунки монастыря того времени, то в "Утраченном" можно будет завести страницу упразднённого Успенского Лявлина монастыря.... только вряд ли это произойдёт.
В принципе можно составить список всех когда-либо существовавших монастырей, но это будет иметь только информационно-архивный смысл.

Вот поэтому мне и не нравится название "упразднённый" для монастырей. Оно подразумевает конкретную процедуру, а "бывший" фиксирует только современное состояние. Ведь Екатерина не закрывала монастыри при секуляризации земель, они упразднялись при невозможности содержания. После 17 года монастыри просто закрывались властью... по просьбе трудящихся, конечно. На мой взгляд это две большие разницы.

[Курков Виктор]

...С отдельными храмами вопроса нет, всё ясно...

С храмами все ясно, так почему же с монастырями проблемы? Ситуация-то совершенно аналогичная. Храм тоже может быть действующим, не действующим (упраздненным), утраченным. Но никто почему-то не предлагает называть не действующий храм "церковная постройка упраздненной церкви NNN".

...Когда-то это был Успенский Лявлин монастырь, но его давно никто таковым не считает...

А уж "комплексом" или "ансамблем" и подавно. Они и слов-то таких не знают .

[Сергей Попов]

С храмами все ясно, так почему же с монастырями проблемы? Ситуация-то совершенно аналогичная.

Ситуация похожая, но не аналогичная. Недействующий/упразднённый храм таковым и является, а храмы упразднённого монастыря могут стать приходскими, то есть поменять статус, при этом с архитектурной т.з. они будут составлять ансамбль/комплекс бывшего монастыря. Назвать комплекс приходских церквей недействующим монастырём, по-моему, неправильно. А показать, что эти храмы изначально являлись частью монастыря хотелось бы. Мне кажется, что появление раздела Утраченное" позволит эту проблему решить за счёт создания в нём страницы упразднённого монастыря.
Ситуация непростая и требует более тщательного осмысления, обсуждения могут в этом здорово помочь.

Лявля под определение "бывшего монастыря" не подходит по одной причине - упразднение произошло давно и никаких построек кроме Никольской церкви не сохранилось, Успенская церковь построена позже и именно как приходская. Поэтому их комплекс к монастырю не относится. Есть и другие примеры, например церковь Воскресения на Дебре http://sobory.ru/article/?object=00153 сейчас является частью монастыря, хотя это посадская церковь и никогда монастырской не была.

... Они и слов-то таких не знают .

Они много чего не знают, для этого каталог и существует