Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монастыри

Ваши дополнения к статьям, исправления неточностей или ошибок в каталоге.
Иванов Дмитрий
Модератор
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 19:59

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Иванов Дмитрий » 09 ноя 2012, 14:10

Курков Виктор писал(а):
Сергей Попов писал(а):...С отдельными храмами вопроса нет, всё ясно...
С храмами все ясно, так почему же с монастырями проблемы? Ситуация-то совершенно аналогичная. Храм тоже может быть действующим, не действующим (упраздненным), утраченным. Но никто почему-то не предлагает называть не действующий храм "церковная постройка упраздненной церкви NNN".
Сергей Попов писал(а):...Когда-то это был Успенский Лявлин монастырь, но его давно никто таковым не считает...
А уж "комплексом" или "ансамблем" и подавно. Они и слов-то таких не знают :wink: .
Очень даже знают. Настоятеля храма в Лявле не было на месте, когда я туда летом приехал, а вот его дочь такую экскурсию провела по всем трем объектам, что я себя невольно отсталым почувствовал :lol: .

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 09 ноя 2012, 17:33

Иванов Дмитрий писал(а): Получается, что кто-то должен будет постоянно поправлять "статус".
Да кто ж еще то, мы с Вами, Дмитрий :D
Иванов Дмитрий писал(а):Опять же - как быть с ураченными монастырями, где остались только руины? По-моему их всё равно надо называть "монастырями", прикреплять "утрачен".
Совершенно согласен. Но только на главной странице название пишется без всяких прикреплений типа - бывший...,разрушенный..., комплекс зданий...,архитектурный ансамбль...,утраченный...,упраздненный...,музейный комплекс....,уничтоженный... .Может еще что вспомню. "Спасо-Преображенский монастырь" и всё. В статьях, в комментариях, в ссылках(очень нужная Василиева находка),на странице объекта(как у Сергея вместо народного названия,пока) обязательно.
Вот тут Сергей сделал Москва. Николаевский Греческий мужской монастырь и тут же ссылка на Москва. Часовня Николая Чудотворца бывш. Николаевского греческого монастыря. Поиском ищется не плохо. :wink: А вот попробуйте поиском Софийский монастырь найти. Никто и не додумается искать - Ансамбль упразднённого Софийского монастыря. :shock: Сам монастырь со временем из списка действующих монастырей уйдет в упраздненные, но останется в общем списке -"Все монастыри".
Все монастыри + действующие+ упраздненные+утраченные.
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 09 ноя 2012, 17:49

Юрий Булкин писал(а):... А вот попробуйте поиском Софийский монастырь найти. Никто и не додумается искать - Ансамбль упразднённого Софийского монастыря. :shock: Сам монастырь со временем из списка действующих монастырей уйдет в упраздненные, но останется в общем списке -"Все монастыри"....
Совершенно верно, монастырь должен быть в том разделе которому он соответствует: действующий в "Существующем", упразднённый в "Утраченном". А "комплекс сохранившихся построек монастыря" он существующий, соответственно там и находится. Перекрёстные ссылки позволяют посмотреть какой был монастырь до упразднения, и что с ним стало потом. Поиск будет находить Софийский монастырь в "Утраченном", а Ансамбль упразднённого Софийского монастыря найдётся в "Существующем". В результате набрав "Софийский собор" можно будет найти и утраченный монастырь (о котором мало кто знает) и существующий ансамбль. Мне кажется это правильно :)

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 10 ноя 2012, 04:54

Сергей Попов писал(а):Совершенно верно, монастырь должен быть в том разделе которому он соответствует: действующий в "Существующем", упразднённый в "Утраченном". А "комплекс сохранившихся построек монастыря" он существующий, соответственно там и находится. Перекрёстные ссылки позволяют посмотреть какой был монастырь до упразднения, и что с ним стало потом.
Кажется, понял. На каждый монастырь заводим два объекта. Один объект отражает все, что в нем есть действующего и сохранившегося, второй - все утраченное и упраздненное. По-моему, это не очень правильно, в смысле очень неправильно.
Сергей Попов писал(а):В результате набрав "Софийский собор" можно будет найти и утраченный монастырь
Насчет поиска. Дело в том, что поиск в базе данных может не иметь ничего общего с прочим интерфейсом и, в частности, с тем, что отображается на странице объекта. Т.е. осуществляться в другом сегменте информации. Это я так, для справки.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 10 ноя 2012, 09:59

Курков Виктор писал(а):На каждый монастырь заводим два объекта.
Не на каждый, только на упразднённые, т.к. в них присутствует две сущности: бывший монастырь и существующие постройки (комплекс).
Курков Виктор писал(а):Насчет поиска. Дело в том, что поиск в базе данных может не иметь ничего общего с прочим интерфейсом и, в частности, с тем, что отображается на странице объекта. Т.е. осуществляться в другом сегменте информации. Это я так, для справки.
В данном вопросе я не силён....но думаю, что для поиска можно задать необходимые критерии.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 11 ноя 2012, 05:53

Сергей Попов писал(а):Не на каждый, только на упразднённые
Я тут немного поостыл, и вижу, что идея не такая уж безперспективная... Нужно только ее ясно и последовательно реализовать. Самое первое (и для меня очевидное) заводить по два объекта на ВСЕ монастыри и, более того, на ВСЕ отдельные церкви. Иначе опять бардак. Уж поверь, Сергей, моему жизненному опыту... Будут бесконечные дискуссии по каждому объекту, вместо того, чтобы взять и шарахнуть всем списком. С ясной и единообразной структурой удобно работать и, главное, производительно (чего я, собственно, и добиваюсь).
Сергей Попов писал(а):в них присутствует две сущности: бывший монастырь и существующие постройки
К несчастью, словом "монастырь" называются две совершенно разные сущности: комплекс построек (который, собственно, и является объектом каталога) и некая юридически-административная единица, экспуатирующая этот комплекс. С церквями, кстати, нечто подобное... Увы, это объективный источник беспорядка.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 14 ноя 2012, 20:45

Итак, сейчас в каталоге имеется Ансамбль упраздненного Софийского монастыря, а в модераторском интерфейсе - заявка на Софийский мужской монастырь с народным названием "Упразднён"... Уважаемые Юрий, Виктор и Сергей, вы (мы) пришли к единому мнению? Что делать с заявкой? Она должна уйти в архивные, и тогда я её придерживаю? Или она - монастырь, который был, есть и будет быть, и я оформляю её вместо Ансамбля по правилам монастыря? Или?..

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 14 ноя 2012, 20:59

Василий, моё мнение, что если монастырь упразднён, то в каталоге он Ансамбль/комлекс бывшего монастыря, а в утраченном Монастырь. Пока раздела Утраты нет, имеет смысл заявку придержать... а то я сделал Никольский греческий монастырь... получилось ни то ни сё :wink:

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 14 ноя 2012, 21:24

а то я сделал Никольский греческий монастырь... получилось ни то ни сё
Заявку я подбросил. С Николаевским, как я уже замечал, получилось всё сё.
Кажется, понял. На каждый монастырь заводим два объекта. Один объект отражает все, что в нем есть действующего и сохранившегося, второй - все утраченное и упраздненное. По-моему, это не очень правильно, в смысле очень неправильно.
И я так понял. Получается: 1. Страница собора.2. Страница комплекса. 3. Страница монастыря.(Которая созданная сегодня,завтра автоматом уйдет в упраздненные.Но будет легко находима поиском и видна в таблице ;Все монастыри)
Страницу комплекса считаю дубляжом страницы монастыря.
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 14 ноя 2012, 23:30

Юрий Булкин писал(а):... Страницу комплекса считаю дубляжом страницы монастыря.
Юрий, это не дубляж, а создание единообразной системы информации :)
Я Виктору говорил, а что делать если монастырь упразднён и церкви стали приходскими.... писать бывший монастырь? Ерунда... это приход и соответственно комплекс. Лишняя страница не критична, она возникает из-за того, что монастырь более сложная структура, чем приход.

В существующей сейчас системе, такая схема (бывший монастырь всегда) была нормальной, если же мы говорим о новом формате каталога, то недействующие монастыри размещать в "Существующем", при наличии раздела "Утраты", это значит вводить посетителей в заблуждение...Поэтому если всё существующее в одном разделе, то всё утраченное в другом. Монастырь упразднён, это значит, что он утрачен, соответственно его страница в разделе "Утраты". Но от монастыря сохранились постройки, они в "Существующем" как комплекс/ансамбль. Связь перекрёстными ссылками.
Грубо говоря, в сохранившемся комплексе/ансамбле в служебной статье будет кроме перечня храмов ещё одна строка... монастырь... А на странице монастыря в фотографиях ссылка "Современное состояние" с которой попадаешь на страницу ансамбля/комплекса...
Если монастырь упразднён давно и фотографий быть не может, то страница в "Утратах" не заводится, а информация о нём в статье к комплексу (см. Лявля).... хотя в перечне утраченных монастырей (надеюсь такой появится), он будет.

Возродят упразднённый монастырь, его страница перейдёт в "Существующие" и заменит страницу комплекса/ансамбля, сохранив оттуда информацию.

Мне так кажется...

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 15 ноя 2012, 07:16

Сергей Попов писал(а):...недействующие монастыри размещать в "Существующем", при наличии раздела "Утраты", это значит вводить посетителей в заблуждение...
Значит, Спасо-Евфимиев в Суздале, увы, утрачен, а взорванный Симонов в Москве благополучно существует. Не введем ли мы посетителей в заблуждение?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 ноя 2012, 15:17

Курков Виктор писал(а):Значит, Спасо-Евфимиев в Суздале, увы, утрачен, а взорванный Симонов в Москве благополучно существует. Не введем ли мы посетителей в заблуждение?
Не введём.
Если человек хочет посетить именно монастырь, то мы его правильно информируем - в Суздале монастыря нет, а в Симонове есть.
Если задача посмотреть архитектуру, то название Ансамбль бывшего Спасо-Ефимиева монастыря говорит о том, что ограничений связанных с монашеским служением на территории монастыря нет.

Виктор, Вы же сторонник однозначных решений... сформулируйте своё видение этой проблемы. Возможно оно будет более удачным...
Возможны такие варианты:
Монастырь действующий, существует на своём историческом месте.
Монастырь упразднён, часть построек сохранилась, по назначению не используются.
Монастырь упразднён, постройки утрачены.
Монастырь упразднён, храмы превращены в приходские, действуют.
Монастырь упразднён, храмы превращены в приходские, позднее утрачены.
Монастырь упразднён, постройки утрачены, воссоздан на новом месте.
Монастырь упразднён, часть построек сохранилась, воссоздан на новом месте.
Монастырь вновь организованный, используются бывшие приходские храмы.
Монастырь вновь организованный, используются приспособленные помещения не православного назначения.
Монастырь вновь организованный, позднее упразднён, использовались приспособленные помещения не православного назначения.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 15 ноя 2012, 19:28

Сергей Попов писал(а):Виктор, Вы же сторонник однозначных решений... сформулируйте своё видение этой проблемы
Мне кажется, мы уже давно "на ты", нужно ли это скрывать от общественности?... Ну, ладно. Список очень интересный. Как яркая иллюстрация, насколько важно постараться всё упростить. При желании списочек можно увеличить раза в три... Пройдемся по пунктам.

1. "Монастырь действующий, существует на своём историческом месте." Тут, вроде все ясно.
2. "Монастырь упразднён, часть построек сохранилась, по назначению не используются". В раздел "существующие" заносим монастырь, в название монастыря в конце добавляем ",бывший" - чтоб не вводить в заблуждение граждан. Кстати, слово "упразднен" я бы запретил как ругательное.
3. "Монастырь упразднён, постройки утрачены". Заносим объект в раздел "утраченные"
4. "Монастырь упразднён, храмы превращены в приходские, действуют". Да бог с ними, пусть действуют. Статус "бывший монастырь" считаю более приоритетным. Соответственно в раздел "существующие" заносим "монастырь, бывший"
5. "Монастырь упразднён, храмы превращены в приходские, позднее утрачены". Жаль, что храмы утрачены, но если сохранилось хоть одно здание (напр. кельи) то действуем как в п.4
6. "Монастырь упразднён, постройки утрачены, воссоздан на новом месте." Заносим в каталог два монастыря - один утрачен, другой существует.
7. "Монастырь упразднён, часть построек сохранилась, воссоздан на новом месте." Соответственно два монастыря, оба существующие.
8. "Монастырь вновь организованный, используются бывшие приходские храмы". Один объект - существующий монастырь.
9. "Монастырь вновь организованный, используются приспособленные помещения не православного назначения". Если есть хоть одна постройка, значит существующий монастырь. Постройку считать православной, поскольку используется монастырем.
10. "Монастырь вновь организованный, позднее упразднён, использовались приспособленные помещения не православного назначения". Поскольку cохранились постройки, ставшие, благодаря их использованию монастырем, православными, значит имеем монастырь в разделе "существующие".

Вроде всё предельно ясно. Всё, что было когда-то монастырем, им и остается. Соответственно в трех вариантах: "монастырь", "монастырь, бывший" и "монастырь, утраченный"

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 ноя 2012, 20:37

Курков Виктор писал(а):Вроде всё предельно ясно. Всё, что было когда-то монастырем, им и остается. Соответственно в трех вариантах: "монастырь", "монастырь, бывший" и "монастырь, утраченный"
Виктор, мне кажется, называть приходские храмы монастырём, к которому они когда-то относились, неправильно. Это разные структуры.

В твоей схеме получается три сущности под наименованием монастырь, в моей только две: монастырь и комплекс бывшего монастыря. При этом у тебя получается, что для статуса монастыря определяющими являются постройки, а не монашеская жизнь... мне это кажется принципиально неверным.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Архитектурные комплексы, упраздненные/утраченные монасты

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 16 ноя 2012, 06:23

Сергей Попов писал(а):В твоей схеме получается три сущности под наименованием монастырь, в моей только две: монастырь и комплекс бывшего монастыря
У меня-то сущность всего одна - комплекс построек под названием "монастырь", а вот у тебя получаются действительно разные сущности: комплекс построек и административно-правовая единица. Т.е. получаем принципиально новый тип объекта, бумажный.
Сергей Попов писал(а):Виктор, мне кажется, называть приходские храмы монастырём, к которому они когда-то относились, не правильно. Это разные структуры.
Формально, ты, конечно прав: текущий статус по логике вещей важнее. Но "комплекс приходских церквей"... какой-то он аморфный. Никто его не учреждает, никто, пардон, не упраздняет. Пишут: монастырь упразднен, храмы обращены в приходские. Расплывчато, а значит источник беспорядка. Я такие вещи чую за версту. Статус "бывший монастырь" гораздо яснее и надежнее.

Ответить