О домовых и ведомственных храмах

[Василий Артамонов]

Недавно Терентий рекомендовал для домовых церквей указывать в названии при какой организации эти церкви находятся. Добавляя объект http://sobory.ru/article/?object=38056, я указал в названии "при ИК-25", однако на модерации почему-то эта "приписочка" потерялась.

Добавляя этот объект http://sobory.ru/article/?object=38061, я назвал его "храм-часовня" - так его называют в интернете и такой тип храмов допустИм в Каталоге. Однако на модерации "храм-часовня" превратилась в "церковь" - извините, но у этой "церкви" даже апсиды нет.

[Александр Богданов]

Василий, в первом случае не было указано, что храм домовой.
Во втором: давайте будем грамотны и не будем называть так, как называют в интернете. Если для кого-то допустИм вариант "храм-часовня", то пусть этот кто-то объяснит широкой публике, что же это такое.
Исправил.

[Терентий]

Александр Витальевич, прошу обратить внимание, что в каталоге очень многие домовые церкви, если не большинство, не содержат в названии слова "домовая". Чаще просто указано "при таком-то учреждении". Думаю, что отсутствие в названии указания на домовость храма не повод. Наверно, в таком случае, наоборот, лучше добавить слово "домовая" в название, если есть желание. А в случае сомнений уточнить у соавтора.

Продолжение дискуссии о храмах-часовнях здесь. Т-й

[Александр Богданов]

В заявке было указано "Церковь такая-то при ИК-25". Это самое ИК есть в адресе, зачем его указывать в каноническом названии объекта не понятно.
Кстати, Василий, зачем Вы в заблуждение вводите? Какая же она домовая? Отдельностоящее кирпичное здание. Исправил назад, как было после утверждения.

[Василий Артамонов]

Кстати, Василий, зачем Вы в заблуждение вводите? Какая же она домовая? Отдельностоящее кирпичное здание. Исправил назад, как было после утверждения.

Александр Витальевич, домовая церковь вполне себе может быть отдельностоящим зданием - посмотрите здесь - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1299986 или здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B2%D1%8C.

[Терентий]

Предлагаю для начала разобраться, какая церковь считатеся домовой. Не знаю, насколько авторитетен указанный Василием ресурс, но:

Домо́вая церковь — в Православной церкви освященное помещение в жилище частного лица (в узком смысле слова) или учреждении (в широком смысле слова). Иногда — отдельная, на том же участке стоящая, освященная постройка. Имеет собственный антиминс, используется для совершения богослужения. Особым видом домовой церкви является крестовая церковь в архиерейских домах или резиденциях епископов

Я так понимаю, что принадлежность церкви к домовой, в отличие от приходской или монастырской, определяется не наличием или отсутствием отдельной постройки, а назначением. Если службы в ней проводятся не для всех желающих, а только для определеннного круга верующих (сотрудников и, возможно, посетителей учреждения, пациентов больницы и их родственников, учащихся в учебном заведении, заключенных в тюрьме или колонии, ограниченного круга частных лиц) - такая церковь является домовой вне зависимости от того, расположена она в здании учреждения или является отдельным зданием. Соответственно, имеет смысл указывать к какому учреждению относится церковь, даже если это название фигурирует в адресе. Если ошибаюсь, поправьте.

[Наталия]

В дореволюционных справочниках отдельно стоящая церковь не называлась домовой. Домовая, это когда под нее отведено место в здании - комната или пристройка, причем внешние признаки на фасаде могут быть, но их может и не быть.

[Терентий]

Предлагаю для начала разобраться, какая церковь считатеся домовой. Не знаю, насколько авторитетен указанный Василием ресурс, но:
Домо́вая церковь — в Православной церкви освященное помещение в жилище частного лица (в узком смысле слова) или учреждении (в широком смысле слова). Иногда — отдельная, на том же участке стоящая, освященная постройка. Имеет собственный антиминс, используется для совершения богослужения. Особым видом домовой церкви является крестовая церковь в архиерейских домах или резиденциях епископов
Я так понимаю, что принадлежность церкви к домовой, в отличие от приходской или монастырской, определяется не наличием или отсутствием отдельной постройки, а назначением. Если службы в ней проводятся не для всех желающих, а только для определеннного круга верующих (сотрудников и, возможно, посетителей учреждения, пациентов больницы и их родственников, учащихся в учебном заведении, заключенных в тюрьме или колонии, ограниченного круга частных лиц) - такая церковь является домовой вне зависимости от того, расположена она в здании учреждения или является отдельным зданием. Соответственно, имеет смысл указывать к какому учреждению относится церковь, даже если это название фигурирует в адресе. Если ошибаюсь, поправьте.

Не ошибаетесь Терентий, так действительно написано во многих Интернет-изданиях. Как правило, создатель данной записи Некто, собравший информацию из разных источников и дополнивший своим мнением.
Духовенство Лавры подсказывает, что домовые - это от слова "дом", а отдельно стоящие, как правило, строились при усадьбах и назывались "приусадебные" и "усадебные".
Сейчас новострой, как правило, ведомственный, потому так и называется у батюшек.
А ведь ещё были тюремные, больничные и прочие. Причем все они могли быть как домовые (т.е. внутри строения), так и отдельно стоящими.
Примеры:
Тюремный внутри здания - http://sobory.ru/article/?object=34007.
Больничный отдельный, позже пристроенный - http://sobory.ru/article/?object=06467.

Ссылка на оригинал сообщения Иванова Дмитрия.

Возможно, моя позиция по определению домовой церкви ошибочна. Но прошу вспомнить, что стало толчком к обсуждению. Вопрос о том, указывать или не указывать в каноническом названии к какому учреждению относится церковь, если она является ведомственной (по определению Дмитрия Иванова).
Получается, в дальнейшем намешали в кучу понятие домовых и ведомственных храмов. Считаю, что если храм находится (находился) при каком-то учреждении, то этот факт надо отражать в заголовке. Если при этом церковь является домовой (т. е. внутри здания, а не отдельно стоящей), то и это стоит указывать в названии.

[Иванов Дмитрий]

Считаю, что если храм находится (находился) при каком-то учреждении, то этот факт надо отражать в заголовке. Если при этом церковь является домовой (т. е. внутри здания, а не отдельно стоящей), то и это стоит указывать в названии.

Поддерживаю.
Именно так, на мой взгляд, и надо "выделять" домовые храмы.
А отдельно стоящий я бы добавил без приставки "домовый", просто указал при каком учреждении.

[Василий Артамонов]

К объекту http://sobory.ru/article/?object=40345 я отправлял фото https://img-fotki.yandex.ru/get/128446/ ... 59cdb_orig, но фото было отклонено. Почему? Непонятно. В Каталоге я видел множество фотографий нецерковных зданий (больниц, богаделен, учебных заведений и т.п.), в которых находятся домовые храмы, и у некоторых объектов более десятка подобных фотографий, т.е. такие фото приемлемы для Каталога. Моё же фото было бы первым и единственным для указанного мной объекта, а так объект остаётся пустым.

[Наталия]

А церковь-то где?

[Василий Артамонов]

А церковь-то где?

Не церковь, а часовня. Она на 9-ом этаже и я это указывал в подписи к фото. Наталия, в Каталоге уже имеется некоторое количество таких ничем необозначенных внешне домовых храмов и фотографий к ним, например, вот: http://sobory.ru/photo/257518 или http://sobory.ru/photo/252919, так что, думаю, это не должно было быть причиной отклонения моей фотографии, тем более я совсем недавно добавил в Каталог пару подобных объектов и фотографии к ним были приняты.

[Наталия]

Думаю когда-то надо этот вопрос решать, а то Каталог рискует превратиться ... даже не знаю во что. Изначально было условие про внешние признаки, а потом куда-то делось, или я что-то пропустила.
Я еще могу понять фото старых зданий, при условии что есть фото старое в "первозданном" виде.
А с этим точно надо что-то делать: ведь сейчас часовни и церкви во всех больницах, вокзалах, многих учебных заведениях, даже в некоторых фирмах. И это все в Каталог? Кроме того в Петербурге (и, наверное, в Москве) церкви в разные годы были во всех дворянских особняках, а внешние признаки имели (и имеют) единицы. Весь исторический центр Петербурга в Каталог?
Возможно, со мной кто-то не согласиться, но в общем списке это держать нельзя. Может сделать для этого отдельную закладку? Но тогда помещать фото внутреннего вида, а не внешнего будет разумно

[Александр Богданов]

Василий, Наталия, совсем скоро не будет видно ни одной такой часовни, у которой отсутствуют внешние признаки православного храма. Решение было принято на встрече модераторов. Это православие, но не православная архитектура. Еще пока не понятно, будет ли это всё удалено с сайта целиком (больницы, дома, избы, вокзалы) или запрятано в "погреб". Но приниматься подобное больше не будет, это точно!

[Николай М]

Добрый
Несколько моментов в пользу оставления в каталоге домовых храмов.
1. Каталог называется как «каталог православной архитектуры». Основные признаки систематизации - православный храм и архитектура православного храма. С учетом того, что архитектура – это не только внешние атрибуты храма, логически непонятно зачем «обеднять» каталог.
2. Большой плюс каталога – глобальность (по охвату территорий) систематизации храмов. Отсюда вытекает практическая значимость. Например, недавно ездил в дальнюю командировку. Удобно: посмотрел город, где какой храм находится и заранее запланировал в какой храм пойду на Богослужение. Думаю, есть и другие практические плюсы. Человеку может надо ложиться в больницу, или у него не будет возможности посетить церковь, находящуюся в 50 км, а рядом есть домовой храм или часовня.
3. Наверное, есть уникальные домовые храмы, но без внешних православных атрибутов. Или домовые храмы (часовни), связанные с именами известных архитекторов, построивших здания, в которых находятся домовые храмы и т.п.
4. Исключение домовых храмов для части соавторов может привести к некоторому снижению мотивации по наполнению каталога, поисковой и познавательной активности.

[Василий Артамонов]

Я прикинул сколько может быть ничем необозначенных домовых храмов, находящихся в гражданских зданиях, и сколько может быть фотографий этих зданий в Каталоге. Вот расклад.
В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B2%D1%8C) говорится о 230 домовых церквях в Москве до революции и о 122 на 2005 год. Если вычесть отдельностоящие и внутридомовые храмы, обозначенные снаружи крестами, главками, иконами, то ничем необозначенных домовых храмов останется, наверное, около сотни. Примерно тоже самое, думается, и в Питере.
В провинции количество внутренних необозначенных снаружи домовых храмов, думается, на порядок поменьше будет. До революции в провинции меньше, чем в столицах, было дворян, которым разрешались домовые храмы, меньше было разных учреждений, и сейчас поменьше и победнее организации. Например, по своей Челябинской области могу сказать, что здесь не более дюжины внутренних домовых храмов (часовен) - точно знаю о четырёх в Челябинске (из них два дореволюционных), по одному в Златоусте, Миассе, Копейске и ещё могут быть 2-5 в Магнитогорске. Конечно, где-то может быть больше, но где-нибудь в Тыве, на Чукотке или на Северном Кавказе их может не быть вообще.
Так что можно предположить, что во всей России имеется 500-700 ничем необозначенных домовых храмов. (От некоторых дореволюцонных, возможно, не осталось ни зданий, ни фотографий.)
К таким храмам нет смысла добавлять более 1 фото внешнего вида для современных домовых храмов и 1-2-3 для дореволюционных. Т.е. количество фотографий гражданских зданий, в которых находятся необозначенные домовые храмы, может быть где-то около 1500 (0,5% от имеющихся в Каталоге фотографий). 1500 фото - это максимум 220 мегабайт (Это много для Каталога?). Учитывая, что в Каталоге уже имеется какое-то количество необозначенных снаружи домовых храмов с фотографиями, то для оставшихся уже требуется места меньше (далеко не все и не сразу появятся (появились бы) в Каталоге).

P.S. Если будут удаляться фотографии необозначенных зданий, в которых находятся домовые храмы, то будет ли удалено это фото: http://sobory.ru/photo/247739?
P.P.S. В Каталоге имеется некоторое количество фотографий "мест церквей" - чисто пейзажи в стиле "степь да степь кругом и две берёзки вдалеке" или "бурьян в лесу", в лучшем случае ещё крест на месте храма. Какое отношение имеют эти фотографии не то что к православной, а к архитектуре вообще?

[Наталия]

Количество Вы посчитали явно неверно. До революции в СПб было не около сотни, а несколько сотен домовых храмов: учебные заведения (в т. ч. школы и начальные, и церковные, и гимназии и пансионы и т.д. и т.п.), больницы, богадельни, приюты и много еще чего. Кроме того они в разные годы открывались, закрывались, переезжали. Это можно посчитать по справочникам Суворина, благо они все оцифрованы. Полагаю, в Москве подобная картина. Про провинцию не скажу, но в губернских городах тоже счет идет на десятки, это точно. Новгород, Псков, Тверь, Тула, Рязань, Кострома, Калуга, Ярославль... список почти всех нынешних областных центров. Не забудем и другие территории, входившие в Российскую империю, то же Великое княжество Финляндское, Прибалтику, Белоруссию, Украину. Даже в таком мелком городишке как Луга Ленинградской области было несколько учебных заведений с домовыми церквями или часовнями. Так что много и очень много.
Что касается современных церквей за границей, на мой взгляд, это вопрос отдельный. Скажу про Европу, с которой больше знакома - приход арендует что-то. И чаще всего не здание, а помещение в каком-то доме. Внешне только иконка на двери, внутри иконостас. Такого очень много в Германии - Аахен, Дюссельдорф, в Кельне тоже такое есть. Иногда арендуется католическая часовня. И очень редко предполагается строительство собственного храма, как в Льеже и Неймегене. Еще вариант - арендуется помещение в Католическом, иногда действующем храме. Такое, к слову, есть даже в Калининграде.
К архитектуре это точно никак, но как это сделать я даже придумать не могу. А они тоже и закрываются, и переезжают...

[Василий Артамонов]

2 Наталия
Я где-то читал, что в Петербурге до революции было около 250 домовых храмов, столько же сколько и приходских. Судя по имеющимся в Каталоге домовым храмам, многие из них - отдельностоящие здания и немало внутридомовых, обозначенных главками и крестами. Согласен, что домовые храмы закрывались, открывались, переезжали, однако, если говорить об архивных фотографиях зданий, в которых они находились, то это могут быть только фотографии конца XIX - начала XX века. Какие-то здания не сохранились, какие-то не были сфотографированы - в результате 1-2-3 фото на необозначенный домовой храм, о чём я уже писал. Фото зданий с современными необозначенными домовыми храмами - хватит одного (тоже писал).
О провинции. Да, в нескольких крупных городах, возможно было и по нескольку десятков домовых церквей, из них часть была отдельностоящими, часть внутренними обозначенными снаружи, часть зданий необозначенных храмов не было сфотографировано тогда, часть не сохранилась, чтобы сфотографировать их сейчас. Также не надо забывать, что до революции 80% населения жило в сельской местности, что ныне крупные города, такие как Челябинск, Новосибирск, Хабаровск, Владивосток и т.д., тогда были небольшими уездными городками, где просто не могло быть много домовых храмов, а других крупных и не очень городов вообще не существовало (Тольятти, Магнитогорск, Н. Челны, Братск, мой родной Копейск и т.п.). В мусульманских регионах, в буддийских, на Севере, на огромных просторах Сибири и Д. Востока, думается, домовых церквей либо не было, либо единицы. Если говорить о современных домовых храмах в провинции, то могу говорить о Челябинской области, здесь около десятка внутренних домовых храмов и в разы больше отдельностоящих - тенденция такова, что там где владельцы/руководители склонны к православию, там всё-таки стараются построить отдельностоящий храм (может быть, как памятник себе любимым).
О церквях за границей, о которых Вы написали. Таких и у нас полно, чуть не в каждой деревне имеется свой "Приход храма во имя...", денег для строительства храма у прихода нет, поэтому арендуют комнату в здании сельской администрации, клуба или какой-нибудь другой организации. Однако это другая тема - по сути это не домовые храмы, а приходские. Имхо, есть разница - если домовой храм, например, при больнице, то он и будет постоянно в здании этой больницы (аргумент за фото этой больницы), если совсем не закроется или не переедет в построенный по соседству храм, а у приходской молитвенной комнаты свобода - сегодня в клубе, завтра в поселковой администрации, послезавтра у бабки Фёклы на дому (аргумент против фотографий зданий таких приходов).
Наталия, даже если я ошибся с подсчётами в 2 раза, пусть будет 3000 фото зданий небозначенных домовых храмов - 440 мегабайт, критично?

[Наталия]

Критично или не критично по мегабайтам я оценить не могу, я тут совсем не специалист. Отмечу, не в укор, а к слову (и себе, хотя уже вроде и приучили), что когда говорим "до революции", необходимо указывать каким-то образом на время, а то получаются легенды, как с мостами в Петербурге или озерами в Финляндии. В нашей истории был период моды на домовые церкви, когда они появились почти во всех особняках, а особняки сохранились, хоть и часто в перестроенном виде; и был период на запрет домовых храмов в частных домах, когда разрешение на оный можно было получить, но очень непросто. Потом строительный бум в Петербурге конца 19, начала 20 веков (наверное и в России?), когда все повально надстраивалось и перестраивалось.
Но речь все-таки не об этом, а о том, как это все будет выглядеть в Каталоге. Все мое существо против больниц и вокзалов снаружи. Я бы скорее приняла вариант внутреннего вида на заглавном фото, при условии наличия отдельной закладки. Но в любом деле должна быть голова, так что, что она, т.е. модераторский коллектив, решит, то и будем исполнять. Им-то исполнять придется еще больше .
Еще хочу заметить насчет церквей в домике бабы Фёклы: они иногда имеют очень интересную историю, хотя, конечно, к архитектуре это никак не относится. Но некоторые современные капитальные постройки к архитектуре относятся тоже очень приблизительно, к сожалению. Так вот эти домики все-таки настоящие церкви, в отличии от помещений, где служили, когда нельзя было даже говорить об этом. Моя мама 1938 г. рождения рассказывала, что ее племянника (мама была крестной) крестила на дому баба Стеша, наша родственница, в своем доме. Очевидно это было крещение, без миропомазания. Но иного выхода тогда не было. И насколько я знаю, это не запрещено. Но дом бабы Стеши церковью не стал, литургии там никогда не служили, даже на переносном антиминсе.
А вот другие дома, переданные приходам безвозмездно, как правило, стали полноценными церквями, хотя выглядели не очень-то церковно в современном понимании. Вот церковь св. Варвары в Лодейном Поле http://sobory.ru/article/?object=02917 была на тот момент единственной в этом большом райцентре. Внешне только главка появилась. А вот в Медведе и того нет http://sobory.ru/article/?object=09529 только крест появился. Но тут на тот момент был явный порыв жителей. В регионе где церквей, часовен, сакральных мест было огромное количество не осталось практически ничего. А что у нас с транспортом и дорогами все мы знаем. Какие святыни у этой церкви я писать не буду, да и есть ли они сейчас уже. В Мшаге http://sobory.ru/article/?object=09534 церковь перестроили из старой почты (новой не появилось). Тоже была избушка, некую "архитектуру" ей придали собственными силами. В Орше церковь выросла из ж.д. вагона http://sobory.ru/article/?object=30098 и рядом новая строится. Практика показывает, что все старое и временное остается сейчас на месте. Таких объектов очень много во всех регионах и далеко не везде будет что-то построено. Но исключать такие объекты у меня бы рука не поднялась. Здесь требуются тексты, а с текстами плохо, а последнее время стало ужасно. Но это разговор для иной темы, к тому же у меня сейчас в этом направлении цензурные только междометья.

[Юрий Булкин]

пусть будет 3000 фото зданий небозначенных домовых храмов - 440 мегабайт, критично?

Отвечу за Наталию- не критично 440 мб.
Разве в мб дело?
3000-5000 не понятных зданий в каталоге, большинство которых и к памятникам вообще никак не относятся, и в обозримом будущем таковыми не станут. И я надеюсь, что разумное решение по этой тематике восторжествует, чем бесполезное волонтерство по описанию церковного имущества, которого никто нам не заказывал.

[Василий Артамонов]

Юрий, 3000-5000 - это цифры из области фантастики. Посмотрите - реально в Каталоге, может быть, несколько десятков необозначенных снаружи домовых храмов, к ним сотня-полторы фотографий (за много лет существования Каталога). И что эти фотографии как-то сильно засоряют Каталог? Или может по сведениям разведки ожидается вал таких фотографий? Не верится.
А сам объект? Модератор же не знает какой храм присылает ему соавтор, может отдельностоящий, а может такой необозначенный снаружи, и какие фото к объекту соавтор пришлёт, и принимает. В результате - объект принят, фото отклонено, в статье писать особо нечего и объект остаётся пустым .
Я согласен с Александром Витальевичем: "Это православие, но не православная архитектура.", но под это много чего можно подогнать в Каталоге. Иконы, предметы интерьера - тоже не архитектура, хоть и православие. А так называемые "места церквей" - где в них архитектура? А храмы в приспособленных зданиях (бывшие жилые дома, магазины и т.п.) во многих случаях из православной архитектуры имеют только главки с крестами (Сюда же некоторые курьёзные новоделы). От этого всего тоже можно отказаться!?
Ранее Олег Олегович высказал отказ принимать фотографии разных табличек, мол это не архитектура. Согласен, не архитектура. Однако в форме загрузки фотографий есть пункт "Тип фотографии: дополнительная информация" и эти самые таблички могли проходить по этой категории. Тоже самое фотографии зданий, в которых находятся небозначенные снаружи домовые храмы, - имхо, это дополнительная информация. Я добавляю такое фото с подписью "Главный корпус ЮУрГУ - здесь на 9-ом этаже находится часовня Андрея Первозванного" и это фото становится дополнительной информацией к объекту, разве нет? А найдётся кто-нибудь кто добавит интерьерные фото, это будет основная информация.

[Юрий Булкин]

3000-5000 - это цифры из области фантастики

Так это не я считал эти тысячи, поэтому к фантастам себя относить права не имею.

2 Наталия

Наталия, даже если я ошибся с подсчётами в 2 раза, пусть будет 3000 фото зданий небозначенных домовых храмов - 440 мегабайт, критично?

И ещё:

Или может по сведениям разведки ожидается вал таких фотографий? Не верится

Совершенно верно, если дать этому явлению зеленую улицу, вал не только ожидается, он завалит.
А доводы в пользу таких объектов, как

Человеку может надо ложиться в больницу, или у него не будет возможности посетить церковь, находящуюся в 50 км, а рядом есть домовой храм или часовня.

или

Исключение домовых храмов для части соавторов может привести к некоторому снижению мотивации по наполнению каталога

для меня мало убедительны. Это лирика.
Совсем другое дело, если будет обоснован понятный подход для принятия таких объектов, а не банальное перечисление и фото каких-то непонятных вокзалов и переделанных магазинов советской архитектуры.

[Николай М]

В пользу оставления в каталоге домовых храмов:
http://www.pravoslavie.ru/95854.html

[Александр Богданов]

В пользу оставления в каталоге домовых храмов:
http://www.pravoslavie.ru/95854.html

Николай, речь о таких домовых храмах и не шла. Разговор был про объекты без явных архитектурных признаков.
Пример 1, Пример 2, Пример 3, Пример 4, Пример 5... И таких много, очень много, поверьте.

[Николай М]

Добрый. По логике мы должны быть уверены, что в данных домовых храмах нет никаких явных внутренних архитектурных признаков, чтобы не принимать в каталог. И мы понимаем, что в домовых храмах внутренний архитектурный признак может быть более выраженным, чем внешний. Полагаю, что такие примеры в каталоге есть (кстати в каталог принимаются храмы с минимальными внешними архитектурными признаками).
По аналогии, например, Вы приходите в научную библиотеку и просите книгу по какой-то научной тематике. Вам говорят, что поскольку закупаемые книги по своему формату не подходят под наши стеллажи мы перестали их закупать, или не пользуются спросом и т.п.
Т.е. этот вопрос в каталоге по домовым храмам является больше организационного характера и, соответственно, должен решиться в пользу оставления большинства домовых храмов, за небольшим исключением.
Было бы неплохо внедрить анкетирование для соавторов.
С уважением, Николай