Несимметричность алтарной части и симметричность иконостаса

[Н. и Е. Андрущенко]

Ссылки на предыдущие обсуждения нашего собора:
viewtopic.php?t=13579
viewtopic.php?t=10160

Вот такая проблема. См. в прилагаемом архиве файл "Иконостас Никольского собора - алтарная стена.pdf".
Сумма ширины левого проема и левого столпа на 34 см больше суммы ширин правого проема и правого столпа. В результате алтарный проем смещен вправо от оси симметрии собора.

Возникает вопрос: как быть с иконостасом. Согласно описям, количество икон слева и справа от Царских врат одинаково, и ширины их одинаковы. Получается, что иконостас вроде бы был симметричным относительно собора, а не алтарного проема. Если делать так, то получается зрительно-несимметричная конструкция - см. в том же прилагаемом архиве файл "Иконостас Никольского собора с иконами по описи 1871 г.pdf". По-моему, так делать ни в коем случае нельзя - несимметричность будет бросаться в глаза. В то же время из фотографии http://orthonord.ru/photo/severodvinsk/ ... 10-491.jpg видно, что была зрительная симметрия.

Значит, нужно делать зрительно симметрично. В таком случае в первую очередь приходят в голову три очевидных варианта:
1). Сделать все иконы справа пропорционально уже, а слева - пропорционально шире. Но не будет ли глазу заметна разница в ширинах икон?
2). В видимой центральной части сделать иконы слева и справа одинаковыми, а за пределами прямой видимости как-то менять ширину. Но, кажется, это самый кривой выход.
3). Все иконы сделать одинаковыми исходя из ширины правой части, а с "опустевшей" левой частью (у левой стены) что-то делать, только непонятно, что.

Посмотрим теперь на эту фотографию:
http://orthonord.ru/photo/severodvinsk/ ... s_left.jpg
Если внимательно присмотреться, то видно, что на левую стену был заворот иконостаса. В описях о завороте иконостаса ничего не говорится, поэтому трудно сказать, был ли он на момент составления описи, или нет.
Был ли также заворот вправо - неизвестно, потому что аналогичной фотографии правой части нет. Но если посмотреть панораму алтарной части:
http://orthonord.ru/photo/severodvinsk/ ... norama.jpg
то видно, что на правой стене сразу же идет окно, поэтому заворачивать иконостас вроде бы некуда. В то же время из панорамы видно, что на левой стене слева от штроба сделана выборка, а на правой нет. Всё это, кажется, действительно говорит о том, что слева был заворот, а справа его не было. И если "толщина" заворотной части будет 34 см, то вроде как всё встанет на свои места. Но в таком случае непонятно, как быть с числом икон, которых и слева, и справа указано по 9 с каждой стороны.

На сегодняшний день настоятель благословил делать иконостас без заворота, чтобы не усложнять конструкцию, но если заворот - это единственный выход из данной ситуации... Но хотелось бы обойтись без него.

[Н. и Е. Андрущенко]

Добавил крупные фотографии северной и южной стен:
http://orthonord.ru/photo/severodvinsk/ ... _interior/

[Людмила Клешнина]

.... что-то делать, только непонятно, что.

Николай, Вы приблизились к пределу, за который сможет ступить только профессионал. Чтобы решить выдвинутые Вами задачи, нужна помощь архитектора. И не думайте, что решение будет найдено сразу и с легкостью. На этом этапе начинается та тихая и упорная работа, без которой не может быть настоящей архитектуры и научного восстановления памятника, которая невидима и неведома для заказчика. Советы по интернету уже не помогут. И священник не сможет заменить архитектора. Надо искать деньги и приглашать специалиста. Ради Вашего замечательного монастыря (памятника государственного значения) нельзя примитивно экономить.

[Н. и Е. Андрущенко]

Речь идет не о восстановлении иконостаса - это невозможно: от него не осталось ни "составных частей" (всё ушло на дрова), ни достаточного количества документальных свидетельств.
Речь идет об изготовлении нового иконостаса, который был бы похож на старый в той степени, в какой это реально возможно сделать, причем в указанные сроки.

[Vitale]

Вы пишете о разной ширине арок алтарной части собора, а затем: " в результате алтарный проём смещён..."- да нету такого результата! Что вы называете алтарным проемом? Для алтарей устроенных за глухой стеной, это имеет значение, а в вашем случае эти 34-36см вообще не воспринимаются зрительно и делать, собственно иконостас, надо конечно по оси симметрии собора, а не некой воображаемой оси арки "алтарного проёма". Вот ассиметрия, с разным количеством икон по сторонам от царских врат, сразу хорошо видна. Кстати, мне кажется, не знаю что написано в описи, но в верхнем (у вас 5-ом ряду), чаще всего помещали иконы Страстей Христовых, а не пророков или праотцев.
За время, прошедшее после нашего последнего общения ( около 1.5 лет?) я уже поработал на строительстве двух иконостасов, полностью законченных... Ваш иконостас не такой уж сложный, реально его можно было уже давно сделать.

[Н. и Е. Андрущенко]

Что вы называете алтарным проемом?

"Проход" между левым и правым алтарным столпом. Как его правильно назвать? Во всяком случае - не аркой (где-то тут мы уже это обсуждали): арка - это верхняя арочная часть, а не "прямоугольный" проем.

в вашем случае эти 34-36см вообще не воспринимаются зрительно и делать, собственно иконостас, надо конечно по оси симметрии собора, а не некой воображаемой оси арки "алтарного проёма".

Ну вот смотрите на прилагаемой картинке, что получается, если делать по оси собора. Вы считаете, что будет незаметно? Было бы действительно незаметно, если бы арочная часть не была видна. Но она видна, и зрительно сразу всё поедет.

Кстати, мне кажется, не знаю что написано в описи, но в верхнем (у вас 5-ом ряду), чаще всего помещали иконы Страстей Христовых, а не пророков или праотцев.

В двух разных описях разного времени все иконы последовательно перечислены, и у нас на плане они перечислены, как указаны в описи. Видимая на фотографии центральная часть иконостаса соответствует тому, что написано в описях.

Ваш иконостас не такой уж сложный, реально его можно было уже давно сделать.

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается...
Не всё от нас зависит, причем далеко не всё.
А то, что от нас зависит - если бы делать совершенно новый иконостас, "из головы", не ориентируясь на старый - было бы гораздо проще.

[Vitale]

1.Остаюсь при своём мнении: от зрительного "смещения" арки на заднем плане, ничего не "поедет". Хуже будет выглядеть несимметричный иконостас.
Ортогональная картинка условна по определению, делайте 3D модели (хотя и без них всё ясно).
2. "Прямоугольного" проёма я не заметил: существуют стены с проходами, расположенные между алтарными апсидами, в центре между стенами- коробовый свод, по бокам паруса с барабанами(?), за ними пониженные арки и конхи апсид, никаких "столбов" не видно.

[Н. и Е. Андрущенко]

делайте 3D модели.

Делаем...

2. "Прямоугольного" проёма я не заметил.

Потому что иконостасом закрыт.
В натуре см. тут:
http://orthonord.ru/photo/severodvinsk/ ... _interior/

[Н. и Е. Андрущенко]

по оси симметрии собора, а не некой воображаемой оси арки "алтарного проёма".

Кстати, если уж на то пошло - что есть "ось симметрии собора" не в теоретическом чертеже, а в реальном строении? По-моему, это гораздо более воображаемое понятие, представляющее собой полосу, а не линию... Ось "алтарного проема" гораздо более реальное понятие.

[Vitale]

по оси симметрии собора, а не некой воображаемой оси арки "алтарного проёма".

Кстати, если уж на то пошло - что есть "ось симметрии собора" не в теоретическом чертеже, а в реальном строении? По-моему, это гораздо более воображаемое понятие, представляющее собой полосу, а не линию... Ось "алтарного проема" гораздо более реальное понятие.

Осью симметрии собора, я называю воображаемую линию З-В, находящуюся на равном удалении от северной и южной стен собора. По-моему очень просто. Собственно, я всё сказал. Успехов вам в ваших долгих исследованиях...

[Н. и Е. Андрущенко]

Осью симметрии собора, я называю воображаемую линию З-В, находящуюся на равном удалении от северной и южной стен собора. По-моему очень просто.

Да, очень просто. Теоретически. И справедливо только в том случае, если все четыре стены образуют математический прямоугольник. И то не для собора, а для стен. Собор ведь кроме стен имеет еще кое-что, не правда ли? Например, столпы. И если все столпы сдвинуты, скажем, вправо на метр относительно вышеупомянутой воображаемой линии, то эта линия перестает быть линией симметрии собора.
Для справки - определение понятия "Симметрия" из словаря Ожегова: "Соразмерность, одинаковость в расположении частей чего-нибудь по противоположным сторонам от точки, прямой или плоскости"

Успехов вам в ваших долгих исследованиях...

Зря насмешничаете.

[Н. и Е. Андрущенко]

делать, собственно иконостас, надо конечно по оси симметрии собора, а не некой воображаемой оси арки "алтарного проёма".

Между тем, если Вы посмотрите на фотографию http://orthonord.ru/photo/severodvinsk/ ... 10-491.jpg то Вы увидите, что иконостас был симметричен как раз относительно оси арки "алтарного проёма".

[Людмила Клешнина]

Николай, отложите свои долгие изыскания и почитайте официальную точку зрения Церкви на такую деятельность, как Ваш самострой на территории выдающегося памятника архитектуры. Журнал Московской Патриархии 2009, № 9 и 10 опубликовал две статьи :
1)"Реставрация и ремонт храмов. Основные ошибки, общие рекомендации." (№9)
2) "Реставрация и ремонт храмов. Архитектурная часть проекта реставрации" (№10)
Там Вы найдете много полезного - и о иконостасах, и о фасадах, и о полах, и о цветовом решении, и о обмерах.... Главный вывод - надо заниматься каждому участнику восстановления храма своим делом, архитектору - архитектурой, а Вам - правильно искать хорошего архитектора, там это тоже описано во всех подробностях.

IMG_4722.jpg (101.98 КБ) 6787 просмотров

[Н. и Е. Андрущенко]

Спасибо за ссылки, обязательно поищем.
Только искать архитектора - это не моя задача, а ОГАрх'а...

[Сергей Коваленко]

Уважаемые Н. и Е. Андрущенко
Подобные задачи в принципе своем не решаются путем простого совмещения неких осей симметрии. Вы говорите о том, к какой оси построить иконостас симметричным.
На самом деле, если Вы хотите ощущения симметрии, Вам необходимо решать задачу симметрично равновесного ВОСПРИЯТИЯ людьми формы иконостаса.
Другими словами, Вам не нужно делать так, чтобы справа и слева от середины было равное число сантиметров.
Но Вам нужно сделать так, чтобы людям казалось, что все симметрично и равновесно.
Конечно, это выполнимая задача. Но, думаю, она ни единственная и не главная.
На самом деле возводить иконостас, видимо, нужно исключительно в рамках решения задачи создания цельного интерьера храма. Т.е. неправильно разрабатывать иконостас и «куда его поставить». Нужно разрабатывать интерьер вцелом, а иконостас - как неотъемлемую часть интерьера.

...Чтобы решить выдвинутые Вами задачи, нужна помощь архитектора...

Здесь я однозначно согласен с Людмилой. От себя добавлю, что далеко не всякий архитектор решит Вам задачу разработки интерьера храма.

[Н. и Е. Андрущенко]

Вам нужно сделать так, чтобы людям казалось, что все симметрично и равновесно.

Полностью согласен.

Нужно разрабатывать интерьер вцелом, а иконостас - как неотъемлемую часть интерьера.

Можно подробнее, что Вы под этим подразумеваете?
Собственно говоря, ведь кроме иконостаса в храмовой части нет ничего фиксированно-спроектированного. Иконы на стенах развешиваются ведь не на основании проекта будущего храма, а по мере того, как их жертвуют храму или они появляются другими путями.
Мы, может быть, говорим с Вами не совсем на одинаковом языке, поэтому поясните, что Вы имеете в виду.

[Сергей Коваленко]

...Собственно говоря, ведь кроме иконостаса в храмовой части нет ничего фиксированно-спроектированного.

Есть.

1.- Есть стены, своды, световые проемы и полы, как минимум, в двух уровнях.
Перечисленное представляет единую, сложной формы поверхность с проемами.

2.- Есть роспись, декор, мозаика, облицовка, малые формы, скульптурные элементы, и так далее... .
Перечисленное зачастую покрывает собой упомянутую сложную поверхность, либо является продолжениями, завершениями ее элементов, либо акцентируют точки схождения элементов и линии перегибов.
Поверхность характерна своей формой, все что ее покрывает- своими: линиями, цветами, фактурами, способностью отражать свет и свойствами этого отражения (концентрированно, рассеянно, зеркально и так далее... .)

3.- Есть обьем воздуха, повторяющий по форме внутреннее пространство.
Воздух обычно насыщен влагой и мелкими частицами от этого он рассеивает свет-светится. Воздух делает потоки света, сформированные окнами, видимыми, яркими, а освещение предметов и поверхностей - мягким и мерцающим.

4. - Есть, собственно сам свет, проходящий через светопроемы, струящийся от свечей и лампад, излучаемый осветительными приборами.
Свет отражается от поверхностей и меняет свои свойства и направление в зависимости от формы поверхностей и свойств их покрытия. Также, свет рассеивается воздухом.

5.- Конечно есть и иконостас.


Все выделенные здесь группы и каждая в отдельности обязательно и непрерывно влияют на то, как люди воспринимают интерьер вцелом.
При этом роспись влияет на восприятие формы поверхностей. Формы и расположения поверхностей, определяя ракурсы и углы зрения, влияют на восприятие росписи и так далее... .

Все проявления элементов интерьера и групп элементов должны составлять единое произведение архитектурного искусства.

Их взаимосвязи и взаимовлияния должны быть гармоничными как гармоничны взаимосвязи и взаимовлияния между нотами, аккордами и тембрами музыкального произведения.

Поэтому, как нельзя изменить кульминацию мессы, не изменив всего произведения, так нельзя изменить иконостас, не изменив интерьера храма.

[Олег Щёлоков]

в первую очередь нельзя ничего менять, когда за дело берутся неграмотные случайные люди, Людмила об этом уже со всей возможной вежливостью упоминала
иначе тема "Архитектурное наследие в опасности" viewtopic.php?f=5&t=14552 не то что не иссякнет, а постоянно будет жить как московское метро на станции Киевская в часы пик

[Н. и Е. Андрущенко]

Все проявления элементов интерьера и групп элементов должны составлять единое произведение архитектурного искусства.

Судя пе описям XIX - нач. XX в., все изменения внутри храма осуществлялись, исходя из текущих потребностей реальной монастырской жизни...
Да это и не удивительно - монастырь всегда был живым домом для живущих в нем, а не "памятником архитектуры" N-ного века (непонятно, кстати, чему должно быть равно N...)

Я, конечно, не вовсе не хочу этим сказать, что надо залезть с кувалдой и начать размахивать направо и налево, "а там видно будет". Но мы не раз сталкивались с тем, что монастырь (любой) мирскими специалистами рассматривается именно как мертвый каменный памятник, как "ансамбль построек", который нужно заспиртовать и показывать экскурсантам, а не как живой дом живущих в них людей. Которые постоянно, в любом веке, приспосабливают его к своим реальным нуждам.
И параллель: вообще-то наши дома, в которых мы живем, являются при таком подходе памятниками архитектуры эпохи Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева, и мы не имеем права делать ремонт в своей квартире, не выпросив на то разрешения Главного архитектора города...

[Сергей Коваленко]

... мы не раз сталкивались с тем, что монастырь (любой) мирскими специалистами рассматривается именно как мертвый каменный памятник, как "ансамбль построек", который нужно заспиртовать и показывать экскурсантам, а не как живой дом живущих в них людей. ...

А с мирскими православными специалистами Вы разве не сталкивались? Врядли для православного специалиста монастырь – это лишь памятник архитектуры. Думаю, здесь, по большей части, Вы и общаетесь с православными специалистами.

... монастырь всегда был живым домом для живущих в нем, а не "памятником архитектуры" ... .

Конечно это так. Только построили этот дом не Вы и не мы. Построили его ушедшие поколения и монахов, и мирян. И построили Они этот дом , как мы видим, так, что он являет собой произведение архитектурного искусства.

Видимо, для этого Они приглашали очень талантливых, умелых и опытных специалистов – архитекторов, строителей, художников. Тем самым Они явили свое отношение к этому дому.
Вы Их наследники и Вы продолжаете обустраивать Этот дом. Давайте изо всех сил постараемся относиться к Этому дому так, как это делали построившие его поколения монахов и мирян. Давайте искать мастеров и специалистов самых лучших.

[Н. и Е. Андрущенко]

У меня просто создалось впечатление после просмотра темы, на которую только что была ссылка, что там тоже преобладает крен в сторону "заспиртованности".
Тут мне вспомнилась фраза, высказанная председателем парткома Исаакиевского собора (хм...) в послезастойные времена: "Не для того этот собор строился, чтобы попы здесь кадилами махали!"

[Н. и Е. Андрущенко]

Журнал Московской Патриархии 2009, № 9 и 10 опубликовал две статьи

Не нашел в нашем городе ЖМП - никто его не выписывает.
Не могли бы Вы прислать скан этих статей?

[Людмила Клешнина]

Журнал Московской Патриархии 2009, № 9 и 10 опубликовал две статьи

Не нашел в нашем городе ЖМП - никто его не выписывает.
Не могли бы Вы прислать скан этих статей?

Еще не поздно его выписать. В журнале будет продолжение публикаций на эту тему, это только первые две статьи.
Сканы прислать могу, но у меня нет сканера, поэтому, когда попаду к сканеру - сниму.

[Людмила Клешнина]

.... исходя из текущих потребностей реальной монастырской жизни... монастырь всегда был живым домом для живущих в нем...
И параллель: .... мы не имеем права делать ремонт в своей квартире, не выпросив на то разрешения Главного архитектора города...

Никакой параллели здесь нет.
Неужели Вы приравниваете свой духовный уровень к тому, который царил в монастырской жизни ?! С "типовым мышлением" замахнулись на святыню ... Именно по духовной немощи надо смиреннейшим образом восстанавливать то, что было прежде Вас, ничего не меняя. Здесь, на этих страницах уже три специалиста пытались Вас вразумить, но ... Восстановление ли это святыни, или дальнейшее ее разрушение ?

[Н. и Е. Андрущенко]

Не надо только, пожалуйста, развешивать ярлыки и выносить свой суд над людьми, которых Вы совершенно не знаете и в глаза не видели.
Если Вы человек православный, то знаете, что сие есть смертный грех.
Надеюсь, что Вы и свой духовный уровень не ставите выше уровня не только живших в монастыре, но и окружающих людей. Есть достаточно людей, намного выше духовно и меня, и Вас - оставим им право суда. В том числе и суда на тем, кто, чем, как и почему занимается.
На Страшном Суде каждый ответит за свои грехи. Я - за свои, а Вы - за свои. Вот там и выяснится, кто в чем был прав, а в чем неправ.