Владимирская область и пр.

Сергей Заграевский

Господа, подскажите, пожалуйста, как лучше внести исправления в информацию о ряде храмов Владимира, Александрова и пр.? Я, наконец, нашел время внимательно просмотреть каталог и обнаружил очень много устаревшей информации (причем на уровне даже не 20, а 19 века, что в наше время смотрится наивно).

etienne · Сообщение **etienne** » 11 мар 2008, 01:00

Сергей, а какого рода информацию Вы хотите изменить?
Если служебные поля типа "Дата постройки", "Архитектор", "Адрес", "Название" и т.д., то напишите здесь ссылки на страницы, где нужно изменить и что именно.
Если нужно изменить тексты статей, то лучше этот вопрос согласовать с авторами статей, либо здесь, в этой теме, либо через Личные сообщения, а они потом сами внесут исправления.

Сергей Заграевский

Может быть, поступить таким образом: я подготовлю текст с исправлениями по храмам и выложу его здесь, а авторы и модераторы уже сами решат, что и куда вносить?

etienne · Сообщение **etienne** » 11 мар 2008, 01:45

Хорошо, можно и так, если так удобней...

Но желательно, если не трудно, давать все-таки ссылки на конкретные страницы каталога, особенно если исправлений будет много.
Спасибо!

Сергей Заграевский

Владимирская обл.

http://sobory.ru/article/index.html?object=01878
и другие храмы Александровской слободы 16 в.:
информация на уровне знаний середины 20 в., включая и устаревшие даты, и мифическую двойную звонницу. Все это исследовал Кавельмахер, там уже совсем другие даты и представления.
Работы Кавельмахера здесь:
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher9.htm
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher8.htm
Возможно, удобнее будет воспользоваться моей обобщенной работой на эту тему, там рассмотрены все вопросы и сделаны дополнительные выводы:
http://www.zagraevsky.com/sloboda_book1.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=00185
Дата приведена доброхотовская. Воронинская – 1165. Современная (Тимофеева и Заграевский) – 1158. О храме есть специальное исследование, оно небольшое по объему, и его вообще можно поместить на сайт:
http://www.zagraevsky.com/pokrov.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=00184
О древней истории Боголюбова есть специальное исследование, там и даты, и постройки:
http://www.zagraevsky.com/bogolubovo.htm
И не имеет ли в наше время статуса часовни место убиения Боголюбского? Хорошо бы уточнить.

http://sobory.ru/article/index.html?object=00195
Дата постройки известна более точно: 1222-1225. Верх перестроен в 16 в. О соборе, его предшественнике времен Мономаха и его первоначальном виде есть специальное исследование:
http://www.zagraevsky.com/1148.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=01860
О соборе есть специальное исследование Баталова, и я вполне согласен с его датой:
http://www.rusarch.ru/batalov11.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=00191
О ц-ви и о том, что Кидекша была полноценным городом, есть глава в новой книге.
http://www.zagraevsky.com/vsmz1.htm
Она небольшая, ее можно даже поместить на сайт.

http://sobory.ru/article/index.html?object=00203
Есть статья со спорной легендой про Святославов крест. Исследование Кавельмахера на эту тему здесь:
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher6.htm
Архитектора можно написать – удельный князь Святослав Всеволодович. Об этом здесь:
http://www.zagraevsky.com/georgiev.htm

Чтобы попасть отсюда
http://sobory.ru/distr/index.html?state=31
на храмы Владимира, открывается лишняя ссылка:
http://sobory.ru/locat/index.html?distr=166

http://sobory.ru/article/index.html?object=01842
Дата первоначального храма спорна. Обычно все же пишут «классическую» дату – 1152 год, и это правильно:
http://www.zagraevsky.com/apology.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=01840
Есть специальное исследование, там рассмотрены все вопросы, оно небольшое:
http://www.zagraevsky.com/spas.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=01780
Явная неточность в дате постройки собора.

Сергей Заграевский

http://sobory.ru/article/index.html?object=00188
Приведена устаревшая дата: Тимофеева убедительно обосновала 1191. Об этом и ряде других вопросов см. здесь (глава 10):
http://www.zagraevsky.com/vsmz1.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=00186
Что за дата – «между 1158 и 1862»?! Построен в 1158-60, перестроен в 1186-89. Остальное – реставрации.
Архитектора можно написать – что прислан Барбароссой.
Уточнение первоначального вида (пятиглавие), даты перестройки и ряда других вопросов здесь:
http://www.zagraevsky.com/uspensky.htm
(в дополнение к ссылке на Тимофееву).

http://sobory.ru/article/index.html?object=00994
Дата постройки ц-ви, строго говоря, не может совпадать с датой Зол. Ворот, т.к. ц-вь полностью перестраивалась. Надо поставить дату полной перестройки (1795-1810).
Опечатка в адресе (д. 0).

Сергей Заграевский

Пока все. На очереди - Москва. На вопросы готов ответить.

Сергей Заграевский

И еще небольшое уточнение по Ярославской обл.:
http://sobory.ru/article/index.html?object=00224
Собор все же не на территории «Кремля», а немного в стороне. Дата неверна: это 16 век, начало или конец – вопрос до сих пор спорный (А.Г.Мельник. Новые данные об Успенском соборе Ростова Великого. В кн.: Реставрация и архитектурная археология. Новые материалы и исследования. М., 1991. С. 125-135). Ссылки, в т.ч. о предыдущих храмах:
http://www.rusarch.ru/melnik13.htm
http://www.rusarch.ru/leontiev2.htm
http://www.rusarch.ru/leontiev1.htm

http://sobory.ru/article/index.html?object=05711
Тоже не на территории «Кремля».

etienne · Сообщение **etienne** » 13 мар 2008, 18:58

Спасибо. Москву и область выделил в отдельную тему:
Москва и Московская область - дополнения

Олег Щёлоков

Сергей Заграевский писал(а): На вопросы готов ответить.

Вопрос лишь один - когда в Каталоге появится, например, в качестве соавтора сама Т.Тимофеева, ибо любые перетрансляции её статей не что иное как секонд хэнд.

Сергей Заграевский

Олег Щёлоков писал(а):
Сергей Заграевский писал(а): На вопросы готов ответить.
Вопрос лишь один - когда в Каталоге появится, например, в качестве соавтора сама Т.Тимофеева, ибо любые перетрансляции её статей не что иное как секонд хэнд.

Боюсь, у Т.П. не хватит времени и интернетных навыков для работы в каталоге, хотя лично я был бы очень рад: другого такого специалиста по владимирскому краеведению сегодня нет.

Но смею заверить, что в "настоящей" науке никто перетрансляциями не занимается, а лишь базируется на выводах предшественников с соответствующими ссылками. Я в ряде вопросов ссылаюсь на Тимофееву, она в ряде вопросов - на меня, и это ни в коем случае не "секонд-хенд".

Олег Щёлоков

Я все понимаю, но лишь имею под "секондом и хэндом" один ньюанс.
Хочется лишь надеяться статей Т.Тимофеевой кроме неё самой никто помещать не будет.
Обсуждать же вроде как нечего. Чисто технически, если есть авторский материал и время порадеть, то прямиком через интерфейс соавтора в тело Каталога.
Модераторам Василию и этьену, полагаю, с профессором архитектуры спорить особо не о чем

А помещать им под своим именем чужой авторский материал, если это просто не даты, а статьи к объектам, как-то странно.

Сергей Заграевский

Там есть ошибки и опечатки в датах и других авторских статьях, а их, наверное, может исправить только модератор и (или) авторы.

А по поводу статей Тимофеевой я не совсем понимаю, какие могут быть проблемы и "нюансы", и кто собирается размещать ее статьи. В каталоге ведь уже есть ссылки на нее.

Олег Щёлоков

Сергей, я всё жду, когда вы хоть что-нибудь в Каталог поместите

Причем не первый год

Правка дат постройки дело элементарное, а все статьи до сих пор, вроде бы, оставались на усмотрение их же авторов.

Сергей Заграевский

Олег Щёлоков писал(а): Правка дат постройки дело элементарное, а все статьи до сих пор, вроде бы, оставались на усмотрение их же авторов.

Элементарное - так поправьте, пожалуйста, там много опечаток.

А усмотрение авторов, собственно, как раз меня и смущает

Дело в том, что в каталоге много статей с достаточно серьезными "ляпами", которые надо редактировать. Насколько я понимаю, это могут сделать только сами авторы. В итоге каталог может превратиться (и по некоторым храмам уже превратился) в сборник мини-статей. И здесь возникают вопросы: для авторов - соседства, для редакторов-модераторов - общего выдерживания определенного научного уровня.

Как решаются эти проблемы, пока не понимаю, поэтому уже не первый год никак не могу принять решения, писать или нет. Одно дело - форум, другое - научные тексты.

Олег Щёлоков

Мне почему-то кажется оптимальный вариант здесь, как в любом путеводителе, это некие популярные и понятные народу выкладки, украшенные списком литературы или ссылок на настоящие статьи.

Можно ведь написать "за много веков дом врос в землю", а можно "рассматриваемые в контексте эпюры распределения напряжений показывают, что реологические процессы привели к значительной деструкции основания фундаментов ниже культурного слоя и сезонного уровня подъема грунтовых вод с просадкой больше расчетных значений"

Насчет поправок, то инициатива наказуема - есть панель внесения изменений, кому надо, то вносит что считает нужным, модераторы лишь смотрят, чтобы не полная ахинея и без матерных выражений

Да?

Игорь Демин

Сергей Заграевский писал(а):А усмотрение авторов, собственно, как раз меня и смущает Дело в том, что в каталоге много статей с достаточно серьезными "ляпами", которые надо редактировать. Насколько я понимаю, это могут сделать только сами авторы.

Можно вставить комментарии, например, так, как я это сделал тут по вашему замечанию: http://sobory.ru/article/index.html?object=00398

Частично это решает проблему.

Но вот прибавлять к чужому тексту нельзя. Так что про "Надо бы написать, что барабаны деревянные..." - если можно, добавьте маленькую статейку. Информация из первых рук все лучше.

Сергей Заграевский

ОК, давайте распараллелим процесс. Пусть уважаемые модераторы, имеющие право ставить примечания в текстах, поставят их и исправят явные неточности в датах и архитекторах. А я подготовлю статьи и начну их понемногу размещать.

Сергей Попов

Мне кажется, что 90% текстов в Каталоге не авторские, а взяты из книг и из интернета. Человек разместивший текст не автор, а вносить уточнения и исправлять ошибки можно только с его согласия? Странно. Может быть лишить разместившего материал, формального авторства, но зафиксировать его приоритет в размещении материала? Тогда вопросов с внесением изменений не будет (как в случае с анонимным участником). А авторские статьи, они автором и подписаны, тут совсем другие правила. Можно добавить дополнительную статью, можно согласовать с автором изменения.

Игорь Демин

Вносить примечания к тексту (явно выделяя их как примечания) можно безо всякого согласия.

etienne · Сообщение **etienne** » 17 мар 2008, 23:53

А если автор текста не согласен с примечанием или это цитата из постороннего источника?

Олег Щёлоков

Для обычного посетителя внесенные курсивом примечания выглядят несколько грубовато и обескураживающе.

По-хорошему, если есть разночтения, лучше было бы исходный материал снять с раздачи и перевести процессы нахождения истины куда-нибудь на форум или увести в техническую переписку и согласования. Или давать последовательно несколько точек зрения по мере поступления. Какая из них правильная, решать посетителям.

Олег Щёлоков

А фраза гениальная: "Современные научные источники отвергают вероятность .."
Любой современный источник имеет фамилию, имя и отчество. Иногда не свои

Вот как выглядят современные источники на соседнем форуме: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtop ... =3542#3542
колоссальный объём синего жирного выделенного текста - это постмодерация наездов современных научных источников друг на друга.

Ох и дела

Игорь Демин

etienne писал(а):А если автор текста не согласен с примечанием или это цитата из постороннего источника?

А мы его мнение нисколько не трогаем, просто даем примечание, что есть иные.

Олег Щёлоков писал(а):По-хорошему, если есть разночтения, лучше было бы исходный материал снять с раздачи и перевести процессы нахождения истины куда-нибудь на форум или увести в техническую переписку и согласования.

Ну, мы же не Википедия с ее тысячами участников. Работа усложнится в несколько раз.

Олег Щёлоков писал(а):Или давать последовательно несколько точек зрения по мере поступления. Какая из них правильная, решать посетителям.

Это значит превращать ресурс в свалку.

Послушайте, ну вот есть же должность модератора. Мне кажется, что модератор для того и нужен, чтобы явно лишнее отсекать. Например, если мне придет статья о том, что, скажем, собор Василия Блаженного построил какой-нибудь Пафнутий Дыркин в XVII веке, я же эту информацию не пропущу, правда? Потому что это чушь полная. И не надо ее даже предлагать посетителям. Или - если я обнаружу ошибку в адресе или годе постройки, я же ее исправлю. Есть у меня такое право, верно? Мне даже кажется, что это обязанность модератора - пытаться предлагать читателю только достоверную информацию (разумеется, допуская разные достоверные гипотезы).

Так отчего же я не могу указать на несоответствие информации? Замечу - указать, а не править автора, заменяя у него в тексте 1400 год на 1420.

Нельзя без редактирования. Не получится серьезного источника.

Сергей Заграевский

Олег Щёлоков писал(а):А фраза гениальная: "Современные научные источники отвергают вероятность .."
Любой современный источник имеет фамилию, имя и отчество. Иногда не свои
Вот как выглядят современные источники на соседнем форуме: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtop ... =3542#3542
колоссальный объём синего жирного выделенного текста - это постмодерация наездов современных научных источников друг на друга.

Ох и дела

На самом деле, Олег, не все так ужасно. Даже в ходе исключительно острой дискуссии, в которой один из "совр. научн.источников" выступал под чужим именем и позволял себе неуважительное поведение (при этом будучи весьма знающим профессионалом), все же удалось прояснить истину - на месте храма Андроникова предыдущего каменного или плинфяного храма не было.
Да, так наука и делается - иногда ради выснения истины приходится переступать через свои амбиции. Важен результат. И другие ученые (как и популяризаторы) могут этот результат применить в своей практической работе - например, написать одну коротенькую фразу в своем труде:
"Существующий собор был первым каменным храмом монастыря".
И ссылочку поставить:
http://www.zagraevsky.com/andron_hist.htm
А можно и без ссылки, главное - выяснили истину (на уровне современных научных знаний; потом придут новые поколения и, может быть, проведут новые раскопки и поправят нас, и это нормально).

Моему отцу, например, жизни не хватило, чтобы убедить ученых и популяризаторов в своих датировках Ал.слободы (а сколько тогда было дискуссий!). Но ему повезло с сыном

- мои аргументы в поддержку его позиции оказались более убедительными, чем его собственные.
А по поводу датировки Никоновского придела, например, мои с ним мнения разошлись. Выбирайте, вот два варианта:
http://www.rusarch.ru/kavelmakher12.htm
http://www.rusarch.ru/zagraevsky10.htm
Какой выберете, тот и будет на сайте.