Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

[Dmitry N.]

В статье не нашёл упоминания стиля "неоренессанс", как я понимаю, разновидности "эклектики".

Вот пример храма в этом стиле:
http://sobory.ru/photo/93167

[Dmitry N.]

Также в статье не нашёл упоминания стиля "необарокко". Думаю, что это тоже разновидность "эклектики".

Вот пример храма в этом стиле:
http://sobory.ru/photo/294871

[Павел @sobory.ru]

В статье не нашёл упоминания стиля "неоренессанс", как я понимаю, разновидности "эклектики".

Вот пример храма в этом стиле:
http://sobory.ru/photo/93167

Книга «Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР», том 4, стр.12, , 1983-1986 г., издательства "Будивэльнык" классифицирует этот храм следующим образом: "Возведена в стиле классицизма, с элементами барокко в декоре".

[Павел @sobory.ru]

Также в статье не нашёл упоминания стиля "необарокко". Думаю, что это тоже разновидность "эклектики".

Вот пример храма в этом стиле:
http://sobory.ru/photo/294871

Необарокко?!
Дмитрий, давайте начнем отсюда.

[Dmitry N.]

Книга «Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР», том 4, стр.12, , 1983-1986 г., издательства "Будивэльнык" классифицирует этот храм следующим образом: "Возведена в стиле классицизма, с элементами барокко в декоре".

У меня есть этот 4-томник в личной библиотеке. Можно сказать, что это моя настольная книга.
Особенно приятно, что его подарил мне отец (кстати, член союза архитекторов Украины и руководитель проектно-производственной фирмы).

Однако, это издание изобилует ошибками и неточностями.

Категорически не согласен с уважаемыми авторами замечательного каталога в 4-х томах в определении стиля для Троицкого собора в Сумах как "классицизм с элементами барокко в декоре":
1) Хронологическое несоответствие: период проектирования объекта соответствует скорее неоклассицизму или неоренессансу, т.к. по состоянию на 1901 год увлечение классицизмом закончилась почти 70 лет назад, закончилась и эпоха ампира.
2) Стилистическое несоответствие: Для классицизма и неоклассицизма объект слишком декорирован. Колонны и пилястры исполнены в коринфском ордере, что характерно и для неоклассицизма, и для неоренессанса. Рустика и лепнина, оформление окон и порталов, купола соответствуют скорее неоренессансу. Из элементов барокко только лепнина растительной формы на фронтонах, которая смотрится, кстати, как что-то чужеродное. Вы спросите, где же характерные для неоренессанса статуи? В первоначальном проекте Карла Густавовича Шольца они есть - на фронтонах ангелы, статуи святых у входа, лепнина растительной формы отсутствует.
Вот скан проекта:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... собора.jpg

[Dmitry N.]

Дмитрий, давайте начнем отсюда.

Фраза "Дмитрий, давайте начнем отсюда." звучит как "Дмитрий, давай, до свидания!", мол здесь обсуждение для профессионалов, а Вы Дмитрий идите в Яндекс.
Павел, я знаю кто Вы, и поэтому вдвойне было обидно получить такой ответ.
Я подключился к обсуждению не с целью критики статьи уважаемого Сергея Юрьевича. Статья замечательная!
Мне как соавтору предлагается принять описанную в статье классификацию в качестве определителя архитектурных стилей.
Как пишет Сергей Юрьевич: "стили - понятие условное...". Вот я и хочу понять принятые в Каталоге условности.

Время потраченное на разъяснения и обучение здесь на форуме сэкономит время модерации.
Когда я подаю заявку на добавление нового объекта, Модератор не видит изображение объекта. Я должен уметь правильно определять стиль самостоятельно.

Пока обсуждение было вполне конструктивным. Результат - добавлен новый элемент в справочник архитектурных стилей, минимум 5 объектов Каталога были классифицированы по стилю.
Сергею Юрьевичу огромное спасибо за терпение!

[Павел @sobory.ru]

Дмитрий, все же, по части необарокко, настаиваю на изучении Яндекса. А стиль этой часовни пусть определяют потомки.

[Dmitry N.]

Не нравится этот пример, вот другой: http://sobory.ru/photo/293376.
Тенденция та же - историзм, поиск национального стиля в формах прошлого. Так как в данной местности национальным стилем принято считать "украинское барокко" или по другому "казацкое барокко", то имеем пример стремления к соответствию прототипам. Почему же нельзя назвать этот стиль необарокко, если прототипами являются объекты в стиле барокко? В России это явление наблюдалось примерно 110 лет назад и проявилось в псевдорусском стиле и модерне, только прототипами были объекты в древнерусском стиле.

[Павел @sobory.ru]

Дмитрий,
С современными архитекторами такое часто бывает, что вдохновляются они лучшими образцами барокко, готики, и т.д. а на деле строят всякое унылое г...о.
Поэтому отсылки к прототипам к определению стиля конкретного здания отношения не имеют. Смотреть надо на результат, который в случае с Белопольем довольно уныл и пристойной классификации не подлежит.
Существование "нео-" стилей я не отрицаю. Но в современной архитектуре примеров крайне мало. Попытки же иллюстрировать необарокко или неоренессанс новодельными храмами оставим и вовсе.

[Сергей Попов]

Давайте попробуем разобраться...

Архитекторы строят здания, а искусствоведы классифицируют и определяют их стили... Придумать новое название стиля довольно сложно, проще к принятому названию стиля добавить нео или псевдо... По сути все подобные постройки относятся к Эклектике, но к этому стилю относят очень разные объекты, поэтому хочется большей определенности...

По моему, храм в Сумах - это поздняя эклектика, которая получила свое название - Ретроспективизм. Однако этот подстиль Эклектики имеет разные истоки своего формообразования и декора... чтобы обозначить их, Ретроспективизм в этом храме получает условное название Неоклассицизм, хотя в нем, как в любой Эклектике, использованы и элементы классицизма, и барокко и ренессанса. Понятно, что никакого отношения ни к Классицизму, ни к Ренессансу, ни к Барокко, храм в Сумах не имеет... это нормальная Эклектика. Отнести храм в Сумах можно и к Неоклассицизму и к Неоренессансу, дело это субъективное и в любом случае условное, но понятие Неоклассицизм в данном случае предпочтительней, так как элементы этого стиля более узнаваемы...

По поводу отнесения современных построек к необарокко или другим традиционным историческим стилям...

На мой взгляд этого делать не стоит. Пока никакой современной православной архитектуры нет... совсем. Есть современные постройки православных храмов. Все они более или менее удачные стилизации, но не более того... Своего стиля они не имеют, к сожалению... Поэтому, переносить на них название стилей прошлого времени - некорректно и ошибочно... Можно сказать, что храм в Белополье, это не очень удачная стилизация на основе храмов украинского барокко ХVIII века... но это не стиль...

[Vitale]

Давайте попробуем разобраться...

Архитекторы строят здания, а искусствоведы классифицируют и определяют их стили... Придумать новое название стиля довольно сложно, проще к принятому названию стиля добавить нео или псевдо... По сути все подобные постройки относятся к Эклектике, но к этому стилю относят очень разные объекты, поэтому хочется большей определенности...

По моему, храм в Сумах - это поздняя эклектика, которая получила свое название - Ретроспективизм. Однако этот подстиль Эклектики имеет разные истоки своего формообразования и декора... чтобы обозначить их, Ретроспективизм в этом храме получает условное название Неоклассицизм, хотя в нем, как в любой Эклектике, использованы и элементы классицизма, и барокко и ренессанса. Понятно, что никакого отношения ни к Классицизму, ни к Ренессансу, ни к Барокко, храм в Сумах не имеет... это нормальная Эклектика. Отнести храм в Сумах можно и к Неоклассицизму и к Неоренессансу, дело это субъективное и в любом случае условное, но понятие Неоклассицизм в данном случае предпочтительней, так как элементы этого стиля более узнаваемы...

По поводу отнесения современных построек к необарокко или другим традиционным историческим стилям...

На мой взгляд этого делать не стоит. Пока никакой современной православной архитектуры нет... совсем. Есть современные постройки православных храмов. Все они более или менее удачные стилизации, но не более того... Своего стиля они не имеют, к сожалению... Поэтому, переносить на них название стилей прошлого времени - некорректно и ошибочно... Можно сказать, что храм в Белополье, это не очень удачная стилизация на основе храмов украинского барокко ХVIII века... но это не стиль...

Мне кажется, что в России и не может быть никакой "современной православной архитектуры"! И не только потому, что кому-то ( и мне в их числе) не нравится т.н. современная архитектура вообще и жалкие потуги на современные "православные" формы в частности, а просто потому, что огромный исторический путь (почти 80 лет) пройденный храмоздателями других стран, был насильно изъят из русской архитектурной практики, и мы опять вернулись к началу 1920-х... (со стилизациями того времени и модерном), только совершенно утратили понятие Детали и строительную культуру того времени. Будучи в Албании, где при социализьме были уничтожены вообще ВСЕ ХРАМЫ, обратил внимание на то, что все новые церкви- суть стилизации: неогрек, или что-то подобное. Так и у нас.
А часовня, выдаваемая за барокко, просто широко распространенный ныне НИКАКОЙ СТИЛЬ, с профилями-полочками, "золотыми" кровлями и прочими красотами. Даже если это назвать бароком, рококом, ретроспективизмом или просто эклектикой, жалкое качество архитектуры не изменится ни капельки...

[Сергей Попов]

Мне кажется, что в России и не может быть никакой "современной православной архитектуры"!...

Наверное, это слишком категорично...

Лично я считаю, что пока не будет современной православной церкви, то и никакой современной православной архитектуры не возникнет… за отсутствием необходимости. Будут процветать стилизации, постепенно деградирующие в догматизм Людмилы Клешниной…

Думаю, что придумать, а тем более назначить "современную православную архитектуру", нельзя. Архитектура все-таки более сложная система, чем банальная комбинаторика объемов и декора…

[Людмила Клешнина]

...... деградирующие в догматизм Людмилы Клешниной…

Ув. Сергей Попов, пожалуйста, приведите цитату моих высказываний, подтверждающую мой "догматизм". Не приписывайте мне свои воззрения.
Я постоянно говорю об ИДЕЕ ХРАМА, художественное выражение которой бесконечно многообразно, и догматический метод для ее выражения принципиально неверен. Читайте сочинения святых Отцов, начните хотя бы со "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона ( 11 век).
Вы так и не назвали храм, который спроектировали. Не верю Вам, если прикоснулись к такой работе, то должны были что-то понять.

[Сергей Попов]

Ув. Сергей Попов, пожалуйста, приведите цитату моих высказываний, подтверждающую мой "догматизм". Не приписывайте мне свои воззрения

Вот несколько Ваших высказываний:

деревянные конструкции несут в себе еще и образ вечности, непоколебимости и животворной мощи Творца, потому что материал живой. А холодный мертвый металл - это образ смерти

На каком практическом основании претендуете на собственное личное мнение о храмостроительстве … ?

Черные главы противоречат православному вероучению.
Точка.

лже-купол из металлоконструкций… Кто "отец лжи" - известно, а храм такой лживый кому посвящен ?

У этого же "автора" нет приципиального понимания, что такое архитектура, он никогда не открывал учебник по русской архитектуре, ему не ведомо чувство пропорций и т.д.

Надо объяснять прихожанам, чтобы в этот храм они не ходили.

Если храм двухэтажный, то должно быть членение объема для выявления куба.
В данном случае такого решения нет. Можно сказать, - ересь в камне.

а кто Вас уполномочил постоянно подвергать сомнению церковное учение ?

Не дай, Господи, художников пустить в архитектуру !

Внешний объем средней части храма нисколько не похож на куб… Значит, образ Вселенной как Церкви земной и Небесной отсутствует.

Догматизм, это неприятие других мнений или взглядов... То, что Вы имеете свое представление о православном храме, неприятия не вызывает... это Ваше мнение. Неприятие вызывает Ваше упорное желание свои представления объявить обязательными, единственно правильными, каноническими... а тех кто с Вашим мнением не согласен, считать врагами христианства и православия... Вот это, на мой взгляд, и есть догматизм.

Вы так и не назвали храм, который спроектировали. Не верю Вам…

Вам самой-то, не смешно...

[Людмила Клешнина]

Догматизм, это неприятие других мнений или взглядов...

Мне представляется, что это Вы о себе пишете. Причем, свой упорный рациональный скептицизм не можете обосновать церковным учением, однако претендуете на роль эксперта.
Ну цитаты привели, и никакого догматизма в них не вижу, и эти мысли могу обосновать. Раньше писала и цитатами "подкрепляла", а теперь благодаря Вам этого больше повторять не буду.
Потому что обсуждения никакого не получается, только агрессия. Именно Вы не приемлете никакого, отличного от Вашего, мнения.
Почему не называете свою работу ? Критики боитесь ?

[Сергей Попов]

... однако претендуете на роль эксперта.

Уважаемая Людмила, я не претендую ни на чью роль... я только высказываю свое субъективное мнение. Стараюсь при этом не быть голословным и привожу факты, которые мне кажутся объективными.

Ваши представления о православном символизме я не оспариваю...

Просто когда Вы переходите от богословского символизма православной службы к символизму архитектурных форм, то все Ваши рассуждения о неисчерпаемой многозначности символа почему-то трансформируются в обычный догматизм. На мой взгляд, Ваши утверждения об обязательности конкретного цвета, формы, материала и т.д., неубедительны и имеют мало отношения к богословским трудам Дионисия Ареопагита…

Думаю, Вы и сами чувствуете это противоречие…

[Людмила Клешнина]

Ничуть. Никакого противоречия.
У меня написана большая статья об архитектурно-художественных соответствиях идеям св. Дионисия Ареопагита.
Очень хочется посмотреть Ваши работы в области православного строительства. Хотя бы по личной ссылке.

[Ольга Озолина]

Для справки: пара, извиняюсь, "шедевров православной архитектуры" арх. Л. Клешниной:
http://sobory.ru/article/?object=09515 (http://temples.ru/show_picture.php?PictureID=74103)
http://sobory.ru/article/?object=07508
Мне кажется, авторство на такие храмы не дает права поучать архитекторов и историков. Извините, что включилась в профессиональный разговор, просто, как говорится, не могу молчать.

[Александр Богданов]

Для справки: пара, извиняюсь, "шедевров православной архитектуры" арх. Л. Клешниной:
http://sobory.ru/article/?object=09515 (http://temples.ru/show_picture.php?PictureID=74103)
http://sobory.ru/article/?object=07508
Мне кажется, авторство на такие храмы не дает права поучать архитекторов и историков. Извините, что включилась в профессиональный разговор, просто, как говорится, не могу молчать.

А что, собственно говоря, за наезды? Чем не нравятся работы - http://sobory.ru/photo/250868 и http://sobory.ru/photo/211995 ???
И что значит "поучать"? Людмила Вениаминовна член союза архитекторов Латвии с 1975 года. По ее проектам построены и восстанавливаются православные храмы в Даугавпилсе, Огре, Балвы, Лиелварде, Граверах, деревне Захново Псковской обл., а также разработан проект нового храма в Плявиняс. Участвовала в восстановлении православного собора в Елгаве, в обновлении благоустройства храмового комплекса Гребенщиковской старообрядческой общины в Риге.
Вот уж когда "не могу молчать" было сказано не просто не думая, но и абсолютно безосновательно.

[Ольга Озолина]

Фу, что за слова - "наезды", как-то не по-православному это. Теперь я понимаю, почему академик Заграевский покинул этот форум. А по поводу г-жи Клешниной неважно, с какого года она член союза архитекторов. У меня был знакомый член союза архитекторов и даже заслуженный архитектор, который всю жизнь водопровод и канализацию строил. А вот г-жа Клешнина строит такие церкви, которые заказывают, если денег нет на что-то более приличное. Тоже дело нужное, только не надо автору таких церквей делать вид, что она великий православный зодчий, и что каждому ее слову надо внимать с раскрытым ртом и не сметь требовать от нее научных аргументов, а возражать ей не смей, если сам не построил ни одного храма.

[МОРПЕХ879]

Даже я под раздачу попадал от Людмилы Вениаминовны, хотя вообще никакого отношения к архитектуре не имею, и почти в ней не разбираюсь.
И что мне теперь и слова нельзя сказать...

[Людмила Клешнина]

Своих работ не стыжусь.
Ольга Озолина, конкретно, пожалуйста, чем Вам не нравятся мои работы ? Пожалуйста, отвечайте по существу. Конкретно поговорим об архитектуре конкретных объектов.
По возможности дайте ссылки на свои работы (если они есть).

[Людмила Клешнина]

Фу.... У меня был знакомый член союза архитекторов и даже заслуженный архитектор, который всю жизнь водопровод и канализацию строил.

Промышленная архитектура - дело серьезное, и звание заслуженного архитектора в данном случае почетно.
Не то, что псевдо-профессор, не построивший ни одного объекта.

[Павел @sobory.ru]

Для справки: пара, извиняюсь, "шедевров православной архитектуры" арх. Л. Клешниной:
http://sobory.ru/article/?object=09515 (http://temples.ru/show_picture.php?PictureID=74103)
http://sobory.ru/article/?object=07508
Мне кажется, авторство на такие храмы не дает права поучать архитекторов и историков. Извините, что включилась в профессиональный разговор, просто, как говорится, не могу молчать.

Мне кажется, Ольга, вы позволили себе довольно хамский комментарий, который для сохранения уровня дискуссии и культуры общения на форуме стоило бы удалить. Ваш статус члена-корреспондента странной российской академии художественной критики (лолшто?!) а также звание почетного деятеля искусств РФ (вы его сами придумали, да?) заставляет меня ожидать от вас более художественной критики.

[МОРПЕХ879]

Уважаемые коллеги!
Я уверен что все только эмоции! Все же нас многое объединяет, и в частности это наши православные храмы. Не нужно требовать друг от друга каких-то нелепых доказательств. Что касается архитектуры, лично для меня все храмы одинаковы хороши, и не важно кто архитектор, Казаков Матвей Федорович или кто-то другой. Будем толерантны...