О разделе Утраченное

[Валерий Долженко]

Вот оригинальный случай, порожденный слепым копированием в каталог Статистического описания храмов Симбирской губернии 1900 года - http://sobory.ru/article/?object=24003
Церковь Рождества Христова, на которую была заведена эта страница, в настоящее время настолько "утрачена", что ее гипотетические остатки на местности найти нереально (точнее, церковище полностью застроено). При этом в селе существует еще одна сохранившаяся и даже действующая церковь Николая Чудотворца, которая, видимо, не угодила в Статистическое описание лишь потому, что достроили ее на следующий год (а всего - между 1884 и 1901 гг.). В связи с этим предлагаю не разводить в каталоге лишних страниц-пустышек, а переделать уже существующую под нужды реального объекта. Благо, переделывать там много не надо, сменить только название и даты постройки. Итого в селе будет 1 объект, который по факту и имеется

[Сергей Попов]

...В связи с этим предлагаю не разводить в каталоге лишних страниц-пустышек, а переделать уже существующую под нужды реального объекта...

Да, это пока проблема, но когда появится раздел "Утраченное", такие страницы будут размещены там, а не в основном каталоге. Поэтому, оптимально этот объект перевести в утраченные, а новую страницу для Никольской церкви завести, когда появятся фотографии.

[Валерий Долженко]

Похоже, придется ехать еще раз и искать по кустам церковище . К Никольской фотографии есть, страницу заведу

[Александр Богданов]

Похоже, придется ехать еще раз

В разделе "Утраченное", скорее всего будут преобладать страницы без фото.

[Терентий]

В разделе "Утраченное", скорее всего будут преобладать страницы без фото.

Александр, ИМХО, плоховато, но не смертельно. Если только не будет массовой загрузки объектов, полностью утраченных в XVI-XVIII веках. То есть таких, у которых нет даже теоретического шанса, что хоть когда-нибудь появится фотография, да и точное место и его координаты, скорее всего, установить уже не удастся.

П. С. Кстати, для утраченных объектов неплохо бы иметь поле "годы утраты" с галочкой "приблизительно".

[Валерий Долженко]

П. С. Кстати, для утраченных объектов неплохо бы иметь поле "годы утраты" с галочкой "приблизительно".

Мне идея нравится, пожалуй, это было бы не лишним.
И в целом, для внесения новых объектов в будущий раздел "утраченное" я бы ввел ограничение по давности утраты и, например, не принимал объекты, снесенные/сгоревшие/утопленные до 1917 года - уж слишком эта категория объемная и проблемная

[Сергей Попов]

... я бы ввел ограничение по давности утраты ...

Я считаю, что в раздел "Утраченное" должны попасть все храмы построенные в Российской Империи, которые были сознательно уничтожены по идеологическим мотивам или разрушены по небрежению в результате государственной политики.
Новоделы построенные и утраченные после 1990 года в этот раздел не попадают, их фотографии размещаются на странице объекта.
Храмы разобранные "по ветхости" и замененные новыми, равно как деревянные храмы вместо которых построены каменные (до 1917 года) в раздел "Утраченное" тоже не вносятся, так как это не утраты, а естественная эволюция...
Разрушенные, но позднее реставрированные/восстановленные в первоначальных формах храмы должны иметь исторические фотографии на своих страницах, например Храм Христа Спасителя в Москве, церковь Спаса на Нередице, Успения на Волотовом поле, Спаса на Ковалеве и т.д.
Если на месте утраченного храма в наше время построена новая церковь/часовня, то между ними необходимо проставить перекрестные ссылки.
Более сложная ситуация с упраздненными (до 1917 года) монастырями... пока единого мнения, как к ним относиться, нет...
В разделе "Утраченное", кроме исторических фотографий, можно размещать современные фотографии места церковища...
Такое разделение на утраченные и существующие, позволяет не загромождать каталог и предполагает наличие фотографий утраченных храмов...

[uchazdneg]

Храмы разобранные "по ветхости" и замененные новыми, равно как деревянные храмы вместо которых построены каменные (до 1917 года) в раздел "Утраченное" тоже не вносятся, так как это не утраты, а естественная эволюция...

Дискуссионными, очевидно, будут редкие случаи, когда имеется фотография замененного храма. Если жестко придерживаться правила 1917, эти фотографии нужно помещать на страницу "объекта-наследника" (даже если тот, в свою очередь, не уцелел) в качестве дополнительной информации. Но почему бы не завести как отдельный объект? Как связана дата 1917 с фактом наличия или отсутствия фото, рисунка или чертежа? А если фото утраченной до 1917 года постройки есть, а взамен ничего не построено? Для таких объектов тоже можно было бы сделать исключение и заводить отдельную страницу, но как его реализовать без презумпции фото - не представляю.
В определенной перспективе вижу в каталоге место, например, и для нереализованных (но опубликованных) архитектурных проектов.

[Валерий Долженко]

Более сложная ситуация с упраздненными (до 1917 года) монастырями... пока единого мнения, как к ним относиться, нет...
В разделе "Утраченное", кроме исторических фотографий, можно размещать современные фотографии места церковища...
Такое разделение на утраченные и существующие, позволяет не загромождать каталог и предполагает наличие фотографий утраченных храмов...

Если уж зашла речь о монастырях, то, пожалуй, выскажу некоторые соображения:
- Монастыри, упраздненные до революции и полностью утраченные - не есть объекты каталога, разве что на особых условиях в разделе "утраченное"
- Монастыри, упраздненные до революции и сохранившиеся фрагментарно (но без храмовых построек) - полноценные объекты каталога
- Монастыри, упраздненные до революции и сохранившиеся фрагментарно (например, в виде только приходского храма) - не самостоятельные объекты, но заслуживают упоминания в названии сохранившегося объекта ("Церковь NN упраздненной N-ской пустыни)
- Монастыри, упраздненные до революции и сохранившиеся (в том числе в виде приходских храмов) - понятное дело, объекты каталога, вопрос лишь в том, как указывать принадлежность к ним в названиях действующих объектов.

Вообще же в основное название монастырей, уже не действовавших на 1917 год, неплохо было бы добавить слово "упраздненный", это весьма полезная характеристика.
P.S. И да, если раздел "утраченное" таки будет реализован - думаю, будет разумно все же ввести ограничение в виде презумпции фото на добавление в него новых объектов. И без того пустышек хватает

[uchazdneg]

Хочется уйти от цифры 1917. В Западной Украине и Западной Белоруссии ей по смыслу соответствует 1939, в Бессарабии, Прибалтике и окрестностях Выборга - 1940, в Туве 1944, в Белзе и Червонограде 1951, в Туркестане, Монголии, Закавказье, левобережной Украине и др. - 1918-25, и т.п. Хочется уйти и от дефиниции "упраздненный". Вчера упразднен, сегодня возобновлен, завтра опять упразднен. Есть понятие статуса - "действует", "не действует"; и состояния - "существует", "утрачен". В рамках этих сущностей вполне можно описать любой монастырский объект. При необходимости раздробив его на несколько, дополнив статьями, комментариями, перекрестными ссылками и пр.

[Валерий Долженко]

Про различные даты для включения раздела "утраченное" - бесспорно.

Есть понятие статуса - "действует", "не действует"; и состояния - "существует", "утрачен". В рамках этих сущностей вполне можно описать любой монастырский объект. При необходимости раздробив его на несколько, дополнив статьями, комментариями, перекрестными ссылками и пр.

Здесь не совсем понял: если речь идет о монастырском объекте, то конечно, да - ведь он однозначно или действует, или не действует, или утрачен.
А вот когда речь заходит о монастырях, все несколько усложняется. Ведь позиция "монастырь" подразумевает уже не один монолитный объект, а некоторое множество, объединенное в то или иное время принадлежностью к монастырю. Первый попавшийся пример - Никольский монастырь в Самаре: закрыт в 20-е годы, оба храма разрушены (т.е. "подчиненных" объектов в рамках монастыря нет, к чему заводить страницы-пустышки под утраченные храмы, когда нет ни фотографий, ни даже координат, зато имеется общая монастырская страница), сохранились ворота, трапезная и корпус келий. И вот каким статусом наделять этот объект? Он действует? Нет. Утрачен? Тоже нет. Выходит, что не действует, хотя это и звучит несколько странно.

[Сергей Попов]

Храмы разобранные "по ветхости" и замененные новыми, равно как деревянные храмы вместо которых построены каменные (до 1917 года) в раздел "Утраченное" тоже не вносятся, так как это не утраты, а естественная эволюция...

Дискуссионными, очевидно, будут редкие случаи, когда имеется фотография замененного храма. Если жестко придерживаться правила 1917, эти фотографии нужно помещать на страницу "объекта-наследника" (даже если тот, в свою очередь, не уцелел) в качестве дополнительной информации. Но почему бы не завести как отдельный объект? Как связана дата 1917 с фактом наличия или отсутствия фото, рисунка или чертежа? А если фото утраченной до 1917 года постройки есть, а взамен ничего не построено? Для таких объектов тоже можно было бы сделать исключение и заводить отдельную страницу, но как его реализовать без презумпции фото - не представляю.

Михаил, я имел в виду, что если храмы разобраны до 17 года и на их месте построены новые, тоже до 17 года, то это эволюция и считать такие разобранные храмы утраченными не стоит. В этом случае фотографии разобранного храма, если они сохранились, размещаются на странице построенного на его месте, как отражение истории... Вот если храм пришел в аварийное состояние и скажем в 2000 году его разобрали и на его месте построили новый храм, то тогда старый храм надо считать утраченным и размещать в соответствующем разделе. С одним исключением - если новый храм не является точной копией старого.

В определенной перспективе вижу в каталоге место, например, и для нереализованных (но опубликованных) архитектурных проектов.

Архитектурная графика это несколько другая тема... в утраченном ей не место... а вот чертежи/рисунки разрушенных храмов, вполне.

Хочется уйти от цифры 1917.

Давай заменим на "до революции" или до "атеистического государства"

[Валерий Долженко]

Давай заменим на "до революции" или до "атеистического государства"

Чтобы звучало помягче - скорее, "До установления на данной территории советской власти"

[uchazdneg]

Никольский монастырь в Самаре: закрыт в 20-е годы, оба храма разрушены (т.е. "подчиненных" объектов в рамках монастыря нет, к чему заводить страницы-пустышки под утраченные храмы, когда нет ни фотографий, ни даже координат, зато имеется общая монастырская страница), сохранились ворота, трапезная и корпус келий. И вот каким статусом наделять этот объект? Он действует? Нет. Утрачен? Тоже нет. Выходит, что не действует, хотя это и звучит несколько странно.

Именно так: сохранился, но не действует. Завтра придут трудники, поставят вагончик, начнется монастырская жизнь - станет действующим. Послезавтра рухнут ворота, трапезная и келейный корпус, но останется вагончик - будет утраченный, но... действующий. Да, странно. Но не более, чем сама жизнь в ее многообразии.

[Сергей Попов]

Хочется уйти и от дефиниции "упраздненный". Вчера упразднен, сегодня возобновлен, завтра опять упразднен. Есть понятие статуса - "действует", "не действует"; и состояния - "существует", "утрачен". В рамках этих сущностей вполне можно описать любой монастырский объект. При необходимости раздробив его на несколько, дополнив статьями, комментариями, перекрестными ссылками и пр.

Не надо путать монастырь закрытый после революции и монастырь упраздненный в Российской Империи... Закрытый монастырь, так же как закрытая церковь, сохраняет свою сущность и может быть описан в рамках "действует", "не действует" и "существует", "утрачен". А вот упраздненный, например в 1764 году, монастырь, храмы которого стали приходскими, такими параметрами описать уже нельзя... т.к. монастыря нет, а есть отдельные постройки, часть из которых к монастырю отношения не имеет.... недавно с Виктором обсуждали, почему Покрова на Нерли - храм, а не Покровский монастырь, а в Кидекше Борисоглебский монастырь? Хотя все постройки в Кидекше, изначально как монастырские, не строились... По мне, так упраздненный монастырь всегда находится в разделе "Утраченное", до тех пор, пока снова не станет действующим... а закрытый монастырь будет монастырём, даже если от него сохранилась часть стены и свечная лавка...
Храмы упраздненного монастыря, переведенные в приходские, существуют как отдельные объекты, но имеют ссылку на упраздненный монастырь... на мой взгляд это более логично, чем формально называть монастырём то, что в этом статусе не существует больше 200 лет...

[Валерий Долженко]

Именно так: сохранился, но не действует. Завтра придут трудники, поставят вагончик, начнется монастырская жизнь - станет действующим. Послезавтра рухнут ворота, трапезная и келейный корпус, но останется вагончик - будет утраченный, но... действующий. Да, странно. Но не более, чем сама жизнь в ее многообразии.

Признаться, к такому варианту и сам склоняюсь: что значит "утрачен", если можно приехать и запросто сфотографировать?
Постепенно замечаю, что в разделе утраченного действительно есть потребность... У самого рука не поднимается вносить в основной каталог объекты, о существовании которых буквально ничего не напоминает. В той же Самаре добавил только три снесенных храма, да и те - только потому, что на церковищах стоят поклонные кресты. То есть имеются, какие уж есть, объекты православной архитектуры - сами по себе не проходящие в каталог, но "легализованные" фактом нахождения на этом конкретном месте. А заполнять основной каталог снимками перекрестков, трамвайных колец, переулков в трущобах, вестибюлей метро и бюстов маршала Устинова... пожалуй, нет.

И еще такой момент, опять же о монастырях: возможно, есть основания рассматривать упразднение монастыря до революции как его трансформацию в приходской храм? Ведь наверняка можно найти не один десяток (если не сотню) случаев, когда некая скромная пустынь упразднялась, а на ее месте постепенно оставался один-единственный храм, ставший теперь приходским. И это, наверное, все же не повод заводить под каждый такой объект страницу монастыря, ибо она неминуемо станет дублером уже существующей. Другое дело, если имеется храмовый комплекс, составляющие которого ранее были монастырскими храмами, пусть монастырь и не существует с достославного 1764 года.
Совсем непонятным для меня остается лишь существование давно упраздненных "монастырей", от которых фактически не осталось ровным счетом ничего... но они при этом неожиданно включают в себя объекты, построенные уже не в качестве монастырских. Если функционирование монастыря официально завершено, то зачем причислять к нему объекты лишь по причине их расположения на бывшей его территории?

[uchazdneg]

Давай заменим на "до революции" или до "атеистического государства"

Чтобы звучало помягче - скорее, "До установления на данной территории советской власти"

Уж лучше 1917))
Я имел в виду, что мы часто не знаем состояния и наличия построек на 1917 год. Знаем же как правило по состоянию на дату епархиального свода, для Костромской губернии это 1911, для Архангельской 1894, или по клировым ведомостям, тоже как правило ранее 1917. В иных отошедших от Российской Империи областях учет продолжался и после 1917. Я бы предложил мягкую отсечку, принимая в каталог объекты, существовавшие на "конец XIX - начало XX вв.". Это позволит не пропустить мимо каталога сфотографированный или иным способом зафиксированный объект, утраченный до 1917 (тем более до 1939-51).

[Валерий Долженко]

Я бы предложил мягкую отсечку, принимая в каталог объекты, существовавшие на "конец XIX - начало XX вв.". Это позволит не пропустить мимо каталога сфотографированный или иным способом зафиксированный объект, утраченный до 1917 (тем более до 1939-51).

Боюсь, что такой подход сильно удлинит формулировку "годности" (а ей, с учетом колоссального количества потенциальных претендентов на место в каталоге, не помешала бы должная лаконичность), при том, что помочь он призван только крайне немногочисленной группе объектов. Много ли мы знаем сфотографированных церквей, утраченных до 1917(/25/39) года? Подозреваю, что даже в разделе "утраченное" они займут место приятных, но редких исключений. Не проще ли прибегнуть к пресловутой "презумпции фото"?

[Сергей Попов]

...Я бы предложил мягкую отсечку, принимая в каталог объекты, существовавшие на "конец XIX - начало XX вв.". Это позволит не пропустить мимо каталога сфотографированный или иным способом зафиксированный объект, утраченный до 1917 (тем более до 1939-51).

Да таких объектов практически нет... Есть допервомировая фотография церкви, а самой церкви нет, ну не успели до гражданской восстановить... в утраченное... 1917 год важен для того, чтобы новоделы сгоревшие в Утраченное не вносили, а всё остальное построенное, но разрушенное после 17, только туда. И "грады Китежи" не нужны... стояла церковь, заменили новой... это не утрата, иначе все Успенские соборы в Кремле придётся заносить начиная с Ивана Калиты

[uchazdneg]

Решение зависит от того, что мы пытаемся создать - фотоальбом, каталог или энциклопедию. Вернее даже - кого мы видим довольным пользователем каталога. Если, скажем, путешественника с фотоаппаратом - то для него сущности "храм/монастырь в урочище Пугорка", "Шужегорский монастырь" (основан в XVI в., упразднен в 1764) и "Преображенская Шужгорская церковь" (построена в 1755 как монастырская, сохранилась, не действует) если и различны, то характеризуются одной и той же картинкой, координатами, описанием проезда. Он должен иметь возможность извлечь их из каталога по любому из трех вышеуказанных поисковых запросов. Сейчас все они приведут его на единую страницу http://sobory.ru/article/?object=19288, что не есть серьезное зло. Но для энциклопедии это разные сущности, достойные отдельной статьи и сносок вида "см. также Шужегорский монастырь", "см. основную статью Пугорка, урочище. Церковь Преображения Господня".

[uchazdneg]

1917 год важен для того, чтобы новоделы сгоревшие в Утраченное не вносили

Это почему же? http://sobory.ru/article/?object=03508 разве не утрачена?

[uchazdneg]

иначе все Успенские соборы в Кремле придётся заносить начиная с Ивана Калиты

Не придется, по крайней мере на нынешнем этапе развития каталога. "Объектом каталога являются православные сооружения или группы построек, сохранившиеся либо утраченные, существовавшие как архитектурный объект в любой период начиная с конца 19 - начала 20 вв" - вполне компактная и однозначная формулировка. Сюда попадут и упраздненные монастыри типа http://sobory.ru/article/?object=19410, на месте которых в начале 20 в. существовали постройки и остатки храма.

[Сергей Попов]

1917 год важен для того, чтобы новоделы сгоревшие в Утраченное не вносили

Это почему же? http://sobory.ru/article/?object=03508 разве не утрачена?

Утрачена, но эта информация будет на странице объекта, как отражение истории храма... надеюсь церковь восстановят, то есть объект сохранится.

[Сергей Попов]

...кого мы видим довольным пользователем каталога. Если, скажем, путешественника с фотоаппаратом - то для него сущности "храм/монастырь в урочище Пугорка", "Шужегорский монастырь" (основан в XVI в., упразднен в 1764) и "Преображенская Шужгорская церковь" (построена в 1755 как монастырская, сохранилась, не действует) если и различны, то характеризуются одной и той же картинкой, координатами, описанием проезда. Он должен иметь возможность извлечь их из каталога по любому из трех вышеуказанных поисковых запросов...

А какая разница пользователю в какой раздел каталога он попадёт... на запрос о монастыре попадёт в Утраченное, прочитает про упразднение... по ссылке перейдёт к приходскому храму... По запросу о церкви попадёт в Существующие...прочитает о приходском храме, по ссылке перейдёт к упраздненному монастырю... Не вижу разницы, ведь координаты и проезд одни и те же. А вот двусмысленности не будет... Недавно с Решемским монастырём разбирались... описания и фотографии утраченного монастыря лепили к приходским церквям находящимся в другом месте... только потому, что там в 2000 году образован монастырь с одноименным названием... а в каталоге этот монастырь основан аж в 15 веке...
А если ничего не сохранилось... пустое место в каталоге теперь будет числиться как "недействующий монастырь"... или как?

[uchazdneg]

Я про то же с самого начала. Не нужно бояться лишних страниц. Больше страниц - меньше двусмысленности. И гиперссылки активнее использовать.