Вопрос модераторам

[uchazdneg]

Добрый день! Есть фото церквей,изображения которых в каталоге отсутствуют вовсе. Но вес 5,6,7МВ загрузить не получается даже 5МВ. Нет возможности исправить такое положение?

Светлана, изображения для загрузки в каталог нужно уменьшить до размера менее 5МВ.

[Сергей Попов]

Прочел всё изложенное, и понял, что страницу Макариев Решемского монастыря придется полностью переделывать.
1. Добавлять "одноименный" монастырь Макариев Решемскую пустынь
2. Присваивать ему статус "утрачен"
3. Переносить на эту страницу все архивные фотографии.

Да, придётся... иначе мы размещаем в каталоге заведомо ложную информацию

... я всего лишь изложил свою точку зрения.

Виктор, мы все её излагаем Как я понимаю, цель всех этих разговоров, выработать некий алгоритм, позволяющий свести массу разнообразных реальных ситуаций к минимальному количеству однозначных типов объектов в каталоге... Пока такого алгоритма нет только для монастырей. Его нет именно из-за дуализма самого понятия "монастырь", это и группа построек, и форма сакральной организации. Обе точки зрения имеют право на существование, лично я придерживаюсь второй, т.к. считаю, что просто группа построек имеет в каталоге статус "комплекс/ансамбль".

Например в каталоге церковь Бориса и Глеба в Кидекше входит в Борисоглебский монастырь, хотя он официально прекратил своё существование в 1764 году, а обезлюдел на 100 лет раньше. При этом границей монастыря мы считаем церковную ограду построенную в XIX веке, главным собором княжеский храм Юрия Долгорукого 1152 года, да и каменная церковь Стефана построена не монастырём, а приходом в 1780 году, скорее всего им же построена колокольня. А вот церковь Покрова на Нерли, это просто церковь, а не Покровский Нерлинский монастырь, точно так же упраздненный в 1764 году. В таком подходе к однотипным объектам нет никакой системы... По моему, должно быть два существующих комплекса церквей в Кидекше и на Нерли, и два утраченных монастыря - Кидокоцкий Борисоглебско-Стефановский и Нерлинский Покровский. Логики в таком разделении гораздо больше...

[Юрий Булкин]

Я не смог уловить высокий полет мыслей Сергея и Александра по поводу Решмы.
Можете мне пояснить для каких нужд требуется переделывать её? И что за ложная информация?
Если можно популярно.

[Александр Богданов]

Юрий, согласно имеющейся на странице Решемского монастыря информации, нынешний Макариев Решемский монастырь в своем составе имеет 2 храма, которые раньше были приходскими в селе Нагорном. Троицкая церковь старого Макариев Решемского монастыря была уничтожена, как и сам монастырь. Собственно и слобода Решма прекратила своё существование, вместе с находившимся в ней приходской Христорождественнской церковью. Осталось лишь красивое мерянское название, которым теперь называют бывшее разросшееся село Нагорное.
Вспомните спуск к Волге между храмами - это была дорога к слободе Решма от села Нагорного.
Может Сергей дополнит....

[Сергей Попов]

Можете мне пояснить для каких нужд требуется переделывать её? И что за ложная информация?
Если можно популярно.

Юрий, для тебя отвечаю популярно, но развернуто.

По легенде, обитель, ставшая известной как Макарьевская пустынь, была основана в конце XIV века. По сведениям монастырских документов 1684 года, храмы и прочие строения сначала были деревянными. В 1767 году, взамен обветшавшего деревянного выстроен каменный храм во имя Святой Живоначальной Троицы с двумя приделами: во имя преподобного Макария Унженского и Желтоводского и великомученицы Екатерины, и шатровой колокольней. В 1833 году монастырь был обнесён невысокой каменной оградой, протяженностью 249 сажен. В ограде имелось трое ворот – на восток, к слободе Решма, на запад и на север – к Волге. Над оградой возвышалось пять башенок.
В 1764 году при учреждении монастырских штатов Макарьеву пустынь не упразднили, но оставили в числе заштатных.
В 1927 году монастырь был разграблен и разрушен. Кирпичные стены храма и монастырской ограды разобраны и использованы в военное время для строительства аэродрома. По бывшей территории монастыря сейчас проходит сельская улица, а на месте храма построена средняя школа, в двух сохранившихся монастырских зданиях разместилась администрация села и школа-интернат. От древнего монастыря практически ничего не осталось.
Исторически торговая слобода Решма располагалась вдоль Волги. Выше, "на горах", вплотную с нею соседствовало село Нагорное. Оба поселения имели свои приходские храмы, составлявшие единый ансамбль, прекрасно смотревшийся с Волги.
К сороковым годам ХХ века от него остался только храм в Нагорном – Никольская зимняя церковь, которая использовалась как овощехранилище. Летний Воскресенский храм был разрушен и сохранился в виде руины. Их мы видели во время нашей последней поездки.
Храмы слободы Решма, летний Христорождественский и зимний в честь Смоленской иконы Божией Матери, уничтожены полностью.
В начале пятидесятых годов ХХ века, при строительстве Горьковского водохранилища и поднятия уровня Волги, прекратила свое существование слобода Решма, затопленная волжскими водами. Поэтому исторической Решмы сейчас нет, но память о ее героическом прошлом увековечили, переименовав село Нагорное в село Решма.
В 1990 году селяне восстановили храм в честь святителя Николая Чудотворца и организовали приход. Позже в Решме появилась группа монахов из Киево-Печерской Лавры и в 1994 году в память о преподобном Макарии и о его монастыре Никольский приход села Решма переименовали в Макариев-Решемскую мужскую монашескую общину. В апреле 1998 года определением Священного Синода общину преобразовали в Макариев-Решемский мужской монастырь и назначили настоятеля. 26 декабря 2006 года Постановлением Священного Синода Макариев-Решемский мужской монастырь переименовали в женский.
Поэтому то, что сейчас называется Макариев-Решемским монастырём, исторически является всего лишь приходскими церквями села Нагорного… вот такая история.
На старых фотографиях изображение ныне не существующего и находившегося в другом месте исторического Макариев-Решемского монастыря.

Вот координаты сохранившегося монастырского здания 57.409216, 42.551786

[Александр Богданов]

Браво, Сергей!

[Юрий Булкин]

Полет оказался выше, чем я предполагал.
Сергей, всё популярно. Всё доходчиво. Поддерживаю Александра Витальевича с "браво".
Теперь. Если твоя статья популярна, а она понятна и доходчива, осталось в ней сделать только активные ссылки в некоторых местах на архивные фото и настоящие координаты того, старого монастыря. И необходимость в создании дубля отпадает. И заблуждение, в которое мы кого - то ввели, исчезает.
Если конечная цель каталога бОльшее количество объектов, то да, надо создавать ещё объект. Будет два Решемских монастыря. Тот, которого нет, и тот, который есть. Мужской и женский.
Но моё мнение, что ты написал, достаточно для самого, скажем так, невнимательного соавтора.
Точка зрения Виктора Дмитриевича совпадает и с моей. Сначала монастырь. Подворье можно обозначить ссылкой. Можно разноцветной в крайнем случае, чтоб сразу в глаза бросалась. Здесь мы опять избегаем дубль.

[Сергей Попов]

Юрий, не соглашусь... Монастырь которому 15 лет и монастырь которому больше 500 лет, это два разных объекта, несмотря на одинаковое название. Один утраченный, другой существующий. Тем более и находятся в разных местах. А если новый монастырь завтра упразднят и церкви опять станут приходскими, будем одни и те же храмы там и там числить?

Мне вот интересно твоё мнение о Борисоглебском монастыре в Кидекше и церкви Покрова на Нерли... Почему один объект монастырь, а другой церковь? В чём между ними разница?

...в каталоге церковь Бориса и Глеба в Кидекше входит в Борисоглебский монастырь, хотя он официально прекратил своё существование в 1764 году, а обезлюдел на 100 лет раньше. При этом границей монастыря мы считаем церковную ограду построенную в XIX веке, главным собором княжеский храм Юрия Долгорукого 1152 года, да и каменная церковь Стефана построена не монастырём, а приходом в 1780 году, скорее всего им же построена колокольня. А вот церковь Покрова на Нерли, это просто церковь, а не Покровский Нерлинский монастырь, точно так же упраздненный в 1764 году. В таком подходе к однотипным объектам нет никакой системы... По моему, должно быть два существующих комплекса церквей в Кидекше и на Нерли, и два утраченных монастыря - Кидокоцкий Борисоглебско-Стефановский и Нерлинский Покровский. Логики в таком разделении гораздо больше...

[Курков Виктор]

По поводу Решмы попытаюсь пропиарить свой сайт (коллеги, я думаю, простят): http://oldboy.icnet.ru/SITE_2103/MY_SIT ... SH_MON.htm

По моему, должно быть два существующих комплекса церквей в Кидекше и на Нерли, и два утраченных монастыря...

Потом кто-то учредит в этих комплексах подворья и получим еще два объекта типа подворье. Итого на каждый реальный комплекс построек приходится по три сакрально-виртуально-бумажных объекта. И это не предел. Или, к примеру: переделали часовню в церковь - получите два объекта - утраченная часовня и действующая церковь. И так далее...

[Наталия]

Дубль - не дубль, пожалуй, следует решать индивидуально. И обратить внимание как это будет выглядеть в Каталоге с точки зрения подачи информации. Да текст объясняет все, но старая церковь, возможно, руина, но имеет какие-то интересные детали, старые фото; потом ремонтируют или восстанавливают, особенно как у нас в СПб принято "со сносом", и появляется фактически иная особь со своими деталями, интерьерами, даже иногда интересными и красивыми, а на странице будет мешанина...

[Сергей Попов]

Потом кто-то учредит в этих комплексах подворья и получим еще два объекта типа подворье. Итого на каждый реальный комплекс построек приходится по три сакрально-виртуально-бумажных объекта. И это не предел. Или, к примеру: переделали часовню в церковь - получите два объекта - утраченная часовня и действующая церковь. И так далее…

Виктор, не надо доводить до абсурда… Если под названием "Комплекс церквей NN" в народном названии дописать "Подворье NN", никаких страниц заводить не придётся.
Вот если деревянную часовню снесли/сожгли, а на её месте построили каменный храм, то возник новый объект… можно сделать новую страницу, а можно добавить фотографии и описание часовни к новой церкви. Всё зависит от значимости утраченной постройки, одно дело старый вагон с главкой, другое дело рубленая часовня на подклете, с крыльцом, галереями, звонницей… улавливаешь разницу?

На мой вопрос по существу, ты так и не ответил, почему в Кидекше монастырь, а на Нерли церковь?
Почему приходская каменная Стефановская церковь, никак не относящаяся к Борисоглебскому монастырю, стала вдруг его частью? Какая сохранившаяся постройка упраздненного в 1764 году Борисоглебского монастыря построена как монастырская? Собор княжеский, церковь приходская, ограда и колокольня тоже не монастырские постройки. Я понимаю, когда жена татарка, муж еврей, а дети русские… но тут-то это каким боком?

Какое отношение имеют приходские церкви в селе Нагорное к историческому Макарьев Решемскому монастырю? Посмотри на страницу монастыря… все статьи и архивные фотографии относятся к одному объекту, а современные фотографии к другому. Нарисован план монастыря и указана дата его основания – "не ранее 1400 года". Этот план, какое отношение имеет к XV веку? Даже современное название Решма село Нагорное получило в 50-е годы ХХ века. Получается, что мы морочим голову людям…

Какой смысл искажать реальную историю в угоду абстрактному принципу? Экономим страницы?

P.S. Посмотрел твой сайт... ни Кидокоцкий Борисоглебско-Стефановский монастырь, ни Нерлинский Покровский монастырь в списках не значится... недоработка
Кстати, по моему, сохранившийся келейный корпус Макарьев Решемского монастыря кирпичный, а не деревянный.

P.P.S. Добавил две архивные фотографии слободы Решма и села Нагорного... они хоть какое-то отношение имеют к нынешнему монастырю...

[Курков Виктор]

Если под названием "Комплекс церквей NN" в народном названии дописать "Подворье NN", никаких страниц заводить не придётся

Немного отлегло от сердца, хотя тревога осталась. Смущает слово "если".

Вот если деревянную часовню снесли/сожгли, а на её месте построили каменный храм, то возник новый объект… можно сделать новую страницу, а можно добавить фотографии и описание часовни к новой церкви.

Нужно это как-то упорядочить: например, по четным дням недели делать новую страницу, а по нечетным - не делать .

Всё зависит от значимости утраченной постройки

А "значимость" зависит от вкусов модератора и его настроения.

На мой вопрос по существу, ты так и не ответил, почему в Кидекше монастырь, а на Нерли церковь?

Меня этот вопрос тоже мучит, не я все это формировал. Вообще-то такие "почему" я встречаю довольно часто и не могу никак ответить. Может, отсюда мое ворчание на форуме .

Какая сохранившаяся постройка упраздненного в 1764 году Борисоглебского монастыря построена как монастырская?

По-моему, достаточно того, что собор принадлежал монастырю

Почему приходская каменная Стефановская церковь, никак не относящаяся к Борисоглебскому монастырю, стала вдруг его частью?

Она стала частью архитектурного комплекса, а не монастыря.

Собор княжеский, церковь приходская, ограда и колокольня тоже не монастырские постройки. Я понимаю, когда жена татарка, муж еврей, а дети русские…

Да-а-а... Проблемный комплекс. Монастырем его называть как-то неудобно, значит, назовем его "абракадабра" и поставим на нем жирный крест . Вобще-то всё при желании можно упростить и упорядочить. А в тебе, Сергей, говорит свободный художник, которому мешают рамки и правила.

Какое отношение имеют приходские церкви в селе Нагорное к историческому Макарьев Решемскому монастырю? Посмотри на страницу монастыря… все статьи и архивные фотографии относятся к одному объекту, а современные фотографии к другому. Нарисован план монастыря и указана дата его основания – "не ранее 1400 года". Этот план, какое отношение имеет к XV веку? Даже современное название Решма село Нагорное получило в 50-е годы ХХ века. Получается, что мы морочим голову людям…
Какой смысл искажать реальную историю в угоду абстрактному принципу? Экономим страницы?

Если ты меня хочешь убедить, что нужны две страницы - для старого и нового Решемского монастыря, то я и так двумя руками "за" - налицо разные архитектурные комплексы.

Посмотрел твой сайт... ни Кидокоцкий Борисоглебско-Стефановский монастырь, ни Нерлинский Покровский монастырь в списках не значится... недоработка

До Покровского никак руки не доходят, а в Кидекше, увы, не был... У меня ведь такое правило: если нет собственноручно сделанной фотографии, то нет и монастыря .

[Сергей Попов]

Спасибо тебе, Виктор Дмитриевич, за развернутый ответ. Бальзам на мятущуюся душу свободного художника
Очень рад твоей поддержке по созданию отдельной страницы для исторического Макарьев Решемского монастыря... это Юрий меня сбил с панталыку... мы, говорит, с Виктором Дмитриевичем завсегда одно мнение имеем... обманул, однако

Единственное, что немного пугает, это неуёмное желание всё, что когда-то назвали монастырём, этим самым монастырём в каталоге и называть… тут даже твоё ограничение из-за отсутствия собственных фотографий, каталог уже не спасёт… заполоним его монастырями… утраченными и упразднёнными. Будут тебя, Виктор Дмитриевич, поминать тихим незлобливым словом любители родной православной архитектуры, ноги свои стёршие в поисках этих монастырей.

В общем, твоё желание к упорядочению и упрощению я всячески поддерживаю… только иметь в каталоге два типа объектов: постройка и много построек, как-то не хочется…

[Курков Виктор]

иметь в каталоге два типа объектов: постройка и много построек, как-то не хочется…

И здесь у нас общая точка зрения ! Мне тоже не хочется. Объекты должны быть однотипные. Большинство горестей в проекте идет от этого дуализма... ...но как говорит один артист, это совсем другая история, т.е. повод для плодотворной дискуссии где-нибудь в другом разделе форума.

[Сергей Попов]

..... повод для плодотворной дискуссии где-нибудь в другом разделе форума.

Или на природе, в районе Солигалича, с яркими примерами из жизни... об этом, как его... дуализьме

[uchazdneg]

Мне подход с отражением в каталоге неделимых объектов, формально имеющих монастырское прошлое, не очень нравится. Пример: http://sobory.ru/article/?object=19411. Объект числится в каталоге как утраченный монастырь XVI века, и под фильтром "показать сохранившееся" не будет показываться. Между тем, на фотографиях видно, что это сохранившаяся приписная Троицкая церковь Пустошуйского прихода, 1823 года. А монастырь не дожил даже до 1764. Зачем мы обманываем посетителей? Вариант просто заменить тип, наименование и дату объекта - не подходит, ибо ж монастырь, бывший ли, нынешний ли - есть, как любят тут говорить, сакральная сущность - значит, должен отображаться на карте монастырей. Это важно, поскольку средневековая экспансия Церкви и распространение иночества на север и северо-восток от Москвы - отдельно интересная тема, достойная картографического отображения. Другой вопрос - задача ли это архитектурного каталога? Вроде бы нет...

Вариант добавить в каталог еще один объект напрашивается, но мне не нравится, ибо это чистой воды клонирование ради клонирования, никаких специфичных "монастырских" фотографий нет и не будет (разве что каким-то чудом какие-то монастырские постройки старше 1764 года дожили до века фотографии и были запечатлены), можно только продублировать имеющиеся, или искусственно назначить какую-то часть фотографий "монастырскими", а какую-то "церковными". При этом объекты даже нельзя будет связать иерархическим соответствием, ибо иерархического отношения друг к другу не имеют никакого. А фотографии, назначенные "монастырскими", по сути будут лишь фотографиями места, а не построек.

Выделив монастыри и скиты в отдельные типы объектов наравне с соборами, церквями, часовнями и ансамблями, мы обрекли себя путать теплое с мягким, и простых решений я тут не вижу.

[Курков Виктор]

Выделив монастыри и скиты в отдельные типы объектов наравне с соборами, церквями, часовнями и ансамблями, мы обрекли себя путать теплое с мягким, и простых решений я тут не вижу.

Действительно, монастыри и скиты никак не могут быть "наравне" с соборами и церквями. Решить проблему можно только радикальным способом: выделить монастыри, скиты, храмовые комплексы и т.п. в отдельный ПРОЕКТ.

Вариант добавить в каталог еще один объект напрашивается, но мне не нравится, ибо это чистой воды клонирование ради клонирования

"Клонирование", как я понял, относится только к фото? Ибо монастырь - это не только сохранившаяся церковь, но и ряд утраченных построек. Эту проблему можно решить так: в каталог добавляется фотография болота с подписью: "здесь когда-то был келейный корпус". Где-то я уже видел нечто аналогичное, не помню только где... ...ну-ка,ну-ка... ...кажется нашел: http://sobory.ru/article/?object=19410

[uchazdneg]

Решить проблему можно только радикальным способом: выделить монастыри, скиты, храмовые комплексы и т.п. в отдельный ПРОЕКТ.

Виктор, радикализм - не лучший метод, достаточно выглянуть в окно, чтобы убедиться. Лучше поискать положительные примеры среди уже имеющихся решений. Вот передо мной настольный зеленый атлас Македонской. Рубрикация мне видится продуманной. В текстовом томе сначала перебраны все церковные постройки, потом монастыри. Нумерация при этом сквозная и служит атрибутом места (в широком смысле). Если в одном месте определяются несколько церковных построек - им присваиваются дополнительные буквенные литеры. Не удивительно, что объекты под одной и той же литерой часто оказываются в обоих списках. В картографическом томе им соответствует один значок. В итоге картографический том, церковный и монастырский разделы атласа Македонской - не отдельные ПРОЕКТЫ, а разные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ одного и того же массива объектов.

Нечто подобное в том же направлении, если вспомним, предлагал А.Бокарев при обсуждении ЕКБ УХРЯБ (как его Василий именует), достаточно перечитать его манифест. Уникальная учетная единица (УУЕ) его версии мегакаталога будущего - церковное место, а сменяющие друг друга церковные постройки, их статусы и другие признаки - его атрибуты.

Чем хорош в этом плане атлас Македонской и плох, увы, наш каталог: в ЦИАВО "монастырскость" - отдельный признак места, наравне с координатами, датировками, посвящениями и материалом построек. А у нас это значение другого признака (тип объекта).

[uchazdneg]

Где-то я уже видел нечто аналогичное, не помню только где...

Ой, да ладно... А кто вчера ссылочками на old-churches кидался

[Наталия]

А не пора ли Финляндию вытащить из "Прочих стран"? Уже объектов много набралось...

[Александр Богданов]

Нет, еще не пора... Критерием, определяющим поднятие из "подвала" в "светлицу" является количество в 100 объектов (с фото), а не так как сейчас у Казахстана и Молдавии

[Наталия]

Нет, еще не пора... Критерием, определяющим поднятие из "подвала" в "светлицу" является количество в 100 объектов (с фото), а не так как сейчас у Казахстана и Молдавии

Резон в этом есть. А любопытно: есть ли в той же Финляндии в наличии этих 100 объектов? Я бы ввела критерий охвата процентов 80 существующих объектов, хотя это тоже сложно учесть...

[Василий Шелёмин]

Я бы ввела критерий охвата процентов 80 существующих объектов, хотя это тоже сложно учесть...

Наталия, регион поднимается на уровень не за заслуги соавторов:-), а исключительно для удобства навигации. Если в какой-нибудь Зимбабве, допустим, 1 храм, то сфотографировавший его сразу добьется стопроцентного охвата, но переводить З. в статус, аналогичный Латвии или Украине, смысла всё равно не будет.

[Наталия]

А жаль, как-то "Прочие страны" звучит все-таки уныло, особенно, про ближайших сседей и бывшую часть России

[Василий Шелёмин]

Оставались бы в России - были бы отдельной строкой независимо от количества храмов. Но для гордых финнов суверенитет оказался дороже статуса на соборах.ру. Видимо, имидж проекта ещё недостаточно привлекателен, есть над чем работать.