привязка храмов и церквей на местности

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 30 июл 2010, 01:19

Людмила Клешнина писал(а):Повторяю, Ваша трактовка не убедительна.
С таким же успехом по смыслу текста буковку "В" можно поставить у алтаря, что я и делаю.
Да Вы хоть весь алфавит там поставьте, по смыслу.
Вместо аргументов, как всегда, начинается демагогия :(

Архитектору сложно нарисовать 11 линий и сообразить где восток, а где запад? Или не получается :)

В цитате сказано "здание да будет продолговато, обращено на восток", нет ни слова про то, что алтарь обращён на восток.
А вот притворы однозначно ориентированы на восток "с притворами по обеим сторонам к востоку", Вас это не устраивает, и эту часть цитаты Вы опускаете.
Людмила Клешнина писал(а):Будьте так добры, поясните, пожалуйста, что побуждает Вас так упорно искать именно примеры, доказывающие отсутствие канонических требований ? Для меня это загадка.
Эту цитату, как пример, привели Вы. К сожалению, Сергей Заграевский использовал её в своей работе.
Имея представление о Вашем вольном обращении с текстами (каноническими) я только проверил точность приведённой Вами цитаты. Как и следовало ожидать, всё, что не укладывается в Ваше представление о христианских храмах, было сознательно убрано.
Ваши попытки придумать собственные канонические требования к архитектуре храма и пропагандировать их любыми средствами, вызывают уже даже не сожаление :(
Людмила Клешнина писал(а):В данном случае налицо пример, что есть трактовки, но нет однозначного указания по ориентации храмов. Это значит, что канон - не инструкция и не догма. Вы можете сделать выбор по совести, согласно полному знанию дела.
Вы, извините, глупость пишете. Очень уж Вам хочется "однозначного указания", совпадающего с Вашими представлениями.
А я пытаюсь понять, почему именно такие архитектурные формы стали традиционны для православных храмов, как и когда они возникли, почему стали отличаться от католических и много ещё чего мне интересно.
К сожалению, с Вами об этом говорить бессмысленно, у Вас есть КАНОН, созданный ещё до Рождества Христова :D .

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 30 июл 2010, 23:47

Спокойнее ...
Сергей Попов писал(а):
1) "В цитате сказано "здание да будет продолговато, обращено на восток", нет ни слова про то, что алтарь обращён на восток. "

2)"А вот притворы однозначно ориентированы на восток "с притворами по обеим сторонам к востоку", Вас это не устраивает, и эту часть цитаты Вы опускаете."

3) "А я пытаюсь понять, почему именно такие архитектурные формы стали традиционны для православных храмов, как и когда они возникли, почему стали отличаться от католических и много ещё чего мне интересно.
К сожалению, с Вами об этом говорить бессмысленно, у Вас есть КАНОН, созданный ещё до Рождества Христова :D .
1) Не требуется ни одного слова об алтаре, это понятно без пояснений. Если церковный человек говорит о храме, то подразумевает ориентацию алтаря, как главной по иерархии части храма.

2) А почему Вы решили, что перевод цитаты идеально правильный ? Вряд ли ее переводил зодчий, а другому переводчику не суть важно углубляться в рассуждения об ориентации храмов. Да и в древности еще не было устоявшихся терминов в храмостроительстве. Многие древние тексты до сих пор еще не имеют досконально верного перевода.

3) Да, верно, канон дан нам через Откровение, он существует превечно, до сотворения мира, это дар.
Чтобы искать отличия, надо православные богослужебные тексты читать в храме или петь на клиросе. И параллельно с этим, как Эмиль Маль, перечитать в оригинале на старо-французском и на латыни все средневековые тексты схоластиков.
Много на себя берете. Со смирением можно обратиться в трудам, в которых уже рассмотрены эти проблемы.

И еще вопрос : мне, как человеку со стороны, непонятна Ваша ненависть к авторам МДС. Это выглядит как Ваши московские "разборки", и такое отношение к коллегам выглядит недостойно. У меня труд Арххрама вызывает уважение и благодарность за верное направление в работе. Спаси, Господи, авторов этого труда !

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 01 авг 2010, 21:10

Да, тяжёлый случай…
Людмила Клешнина писал(а):1) Не требуется ни одного слова об алтаре, это понятно без пояснений. Если церковный человек говорит о храме, то подразумевает ориентацию алтаря, как главной по иерархии части храма.
По Вашему мнению, то, что сейчас кажется естественным, автоматически относится к тексту, написанному 1800 лет назад? То есть ко времени, когда никаких зданий церквей ещё не существовало, а само понятие христианского храма только начинало формироваться? Что алтаря в его нынешнем виде могло просто не существовать?

Хотя, наверное, Вы считаете, что храм возник сразу в виде крестовокупольной конструкции, и это должно быть всем понятно без пояснений :)
Людмила Клешнина писал(а):Чтобы искать отличия, надо православные богослужебные тексты читать в храме или петь на клиросе. И параллельно с этим, как Эмиль Маль, перечитать в оригинале на старо-французском и на латыни все средневековые тексты схоластиков.
Представил Вас перечитывающей всех средневековых схоластиков и всплакнул от умиления…. :)

Чтение богослужебных текстов и пение на клиросе дело конечно хорошее, но архитектору не мешает и по своей специальности пробелы ликвидировать, да и думать иногда полезно.
А Вы, как я понял, о раннехристианской архитектуре никакого представления не имеете.

Наверное, для Вас будет неприятным открытием, что первые христианские храмы имели алтари и у восточной и у западной стены, и даже в центре храма? Что ориентация алтаря на восток стала преобладать только после VI века? И исключения из этого правила всегда существовали и существуют до сих пор?
Людмила Клешнина писал(а):И еще вопрос : мне, как человеку со стороны, непонятна Ваша ненависть к авторам МДС. Это выглядит как Ваши московские "разборки", и такое отношение к коллегам выглядит недостойно. У меня труд Арххрама вызывает уважение и благодарность за верное направление в работе. Спаси, Господи, авторов этого труда !
Странно у Вас получается, постоянно говорите о своей вере и воцерковленности, а в канонических православных текстах сомневаетесь и трактуете их по своему усмотрению. При этом кое-как скомпилированный документ, под названием МДС 31-9.2003, называете Каноном и верите ему безоговорочно и истово...:( :( :(

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 01 авг 2010, 21:50

До чего еще договоритесь, не стыдно ?
Да дело-то в том, что Ваши представления о вере и церковном искусстве никак не могут выйти из плена Ветхого Завета, а Православная Церковь живет по Новому.
Пора закрывать тему.
Почему модераторы позволяют некорректность ?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 01 авг 2010, 22:22

Людмила Клешнина писал(а):Да дело-то в том, что Ваши представления о вере и церковном искусстве никак не могут выйти из плена Ветхого Завета, а Православная Церковь живет по Новому.
Какая-то путаница у Вас в мировосприятии.

Аргументы, как я понимаю, закончились?

Алексей Волконский
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 16:19
Откуда: Эстляндская губерния

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Алексей Волконский » 02 авг 2010, 08:53

Сергей Вольфович, не знаю интересно-ли будет Вам, вот такой пример еще: у этого храма две колокольни, которые вопреки русским традициям вынесены на северный фасад - http://sobory.ru/article/index.html?object=00664.
У В.И.Плужникова вычитал только что.... 8)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 02 авг 2010, 13:19

Алексей Волконский писал(а):Сергей Вольфович, не знаю интересно-ли будет Вам, вот такой пример еще: у этого храма две колокольни, которые вопреки русским традициям вынесены на северный фасад - http://sobory.ru/article/index.html?object=00664.
У В.И.Плужникова вычитал только что.... 8)
Вообще очень интересный храм.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 02 авг 2010, 20:55

Да, "интересный" : колючки вместо глав. Что бы это значило ? Поясните, главные "знатоки" православной архитектуры.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 03 авг 2010, 14:30

Людмила Клешнина писал(а):Да, "интересный" : колючки вместо глав. Что бы это значило ? Поясните, главные "знатоки" православной архитектуры.
Неоготика - дело тонкое ))))

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 03 авг 2010, 21:48

В данном случае - искусственное соединение форм, действительно, псевдоготика.
Сравните с настоящей неоготикой, как архитектору удалось воистину - духом проникнуть в традицию.
Архитектор Иоганн Даниэль Фельско : церковь Св. Гертруды в Риге, 1869 г.
Вложения
IMG_5786.(1).maz.jpg
IMG_5786.(1).maz.jpg (80.02 КБ) 2926 просмотров
IMG_0754.(1).maz.jpg
IMG_0754.(1).maz.jpg (79.4 КБ) 2926 просмотров

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 03 авг 2010, 22:52

Людмила Клешнина писал(а):В данном случае - искусственное соединение форм, действительно, псевдоготика.
Сравните с настоящей неоготикой, как архитектору удалось воистину - духом проникнуть в традицию.
Архитектор Иоганн Даниэль Фельско : церковь Св. Гертруды в Риге, 1869 г.
Не согласен. Это храмы сравнивать вообще нельзя. Эпохи совсем разные. Как раз рижский храм - псевдо: издали можно и с настоящей готикой перепутать. Стилизация, словом. А храм в Великой Топали - не простое воспроизведение готики, а с творческим переосмыслением. Это еще была великая эпоха великих зодчих, и даже посредственности строили на высочайшем творческом уровне. А если это действительно Фельтен, то к тому же и не посредственность, а замечательный зодчий.
Надо же видеть разницу между стилем и стилизацией.

Правда, к теме ориентации храмов это уже не относится.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 05 авг 2010, 21:18

Именно стиля-то там и нет, потому что идея совсем другая, отличная от тех идей, которые питали готику. Формы применены как декорация, лукаво.
А стилизация (как и умение отличить стилизацию от стиля) под силу только профессионалам высокого класса. Сделать стилизацию гораздо труднее, чем "плыть по течению" в своем времени.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5576
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 13 дек 2011, 10:50

Юрий Красильников писал(а):Вот только на запад не бывает, по крайней мере, такого не видел.
А я вот увидел: Церковь Троицы Живоначальной. Посмотрите как ориентирован храм на местности.
Вложения
рисунок.jpg
С уважением, А. Богданов

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 13 дек 2011, 23:58

А чего хорошего ? В этом храме на литургии никогда не будет такой игры света, как здесь :
Свет в Троицком.maz.jpg

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 14 дек 2011, 11:21

Людмила Клешнина писал(а):А чего хорошего ? В этом храме на литургии никогда не будет такой игры света, как здесь :
Свет в Троицком.maz.jpg
Будет не на заутрене, а на вечерне )))) Но в целом, конечно, алтарь на запад - это чересчур )))

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 14 дек 2011, 11:24

Сергей Попов писал(а):...
А вот притворы однозначно ориентированы на восток "с притворами по обеим сторонам к востоку", ....
Это, конечно же, оговорка : следует понимать - " с приделами по обеим сторонам к востоку" - так как слова придел и притвор похожи по произношению.
Притвор не может быть по обеим сторонам, так как если их и два (внутренний и внешний), то они следуют в анфиладе один за другим. А дополнительные престолы - приделы, как правило, расположены по двум сторонам симметрично в трапезной части церкви, иногда эту часть называют и притвором (что не правильно вообще-то так называть).

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 дек 2011, 12:43

Людмила Клешнина писал(а):
Сергей Попов писал(а):...
А вот притворы однозначно ориентированы на восток "с притворами по обеим сторонам к востоку", ....
Это, конечно же, оговорка : следует понимать - " с приделами по обеим сторонам к востоку" - так как слова придел и притвор похожи по произношению.
Притвор не может быть по обеим сторонам, так как если их и два (внутренний и внешний), то они следуют в анфиладе один за другим. А дополнительные престолы - приделы, как правило, расположены по двум сторонам симметрично в трапезной части церкви, иногда эту часть называют и притвором (что не правильно вообще-то так называть).
Людмила, Вы имеете полное право считать, что первые христианские храмы выглядели так же как сегодняшние. Хотя как архитектор должны представлять, что архитектура храма формировалась на протяжении столетий, но это так, мелочь.
А вот зачем Вы канонические тексты произвольно трактуете, я понять не могу. "Постановления святых Апостолов" христианские богословы читали, комментировали и разъясняли многие века, и никто из них не заметил, что текст надо понимать по-другому. А Вы это недоразумение поправили в один момент.

Вам возможно странно, что в первых христианских храмах было два притвора, отдельно для мужчин и женщин. Так же, Вас наверное удивит, что в первые века такого понятия, как придельные церкви (приделы), просто не существовало, оно появилось гораздо позднее. Так же, как не существовало трапезных, иконостаса, солеи, алтарных апсид, главы и прочая, прочая, прочая.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 16 дек 2011, 01:45

Знаю не только это, но и то, что у старообрядцев до сих пор сохранились раздельные притворы, но они всегда ориентированы на восток. Это понятно : решение древнее, но применяется с полным пониманием его символического значения, которое выработалось в процессе развития идеи храма.
А не понятно Ваше стремление, Сергей, к несовершенным решениям и оправдание ими всех бездумных отступлений от совершенного канона.
Да, приделы - русская традиция, но почему по-Вашему их надо ориентировать "как попало", если к тому времени символические традиции уже установились ?

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 16 дек 2011, 01:54

Сергей Попов писал(а): "Постановления святых Апостолов" христианские богословы читали, комментировали и разъясняли многие века...
Люди не меняются. Вы не устали плакать от текстов, написанных профанами в архитектуре ? К сожалению, зодчие редко пишут...

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 16 дек 2011, 02:16

Следует вспомнить, что в больших соборных храмах бывает и три притвора - еще два на боковых рукавах плана. Таким образом достигается план в виде креста, но не только : так выражается еще и красивейшая идея - распространение учения Христова на все стороны света, что в соборном храме очень уместно. При этом восточная ориентация алтаря не отменяется.
Древние престолы отделялись низкой преградой, так что алтарь как часть пространства был всегда.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 16 дек 2011, 09:57

Людмила Клешнина писал(а):.... Вы не устали плакать от текстов, написанных профанами в архитектуре ? К сожалению, зодчие редко пишут...
Людмила, мне кажется, что называть "профаном" человека, который перевёл Апостольские послания на русский язык, не совсем корректно. Оригинального греческого текста у меня нет, да и в греческом языке я не силён, поэтому приходится принимать перевод в том виде, в котором он существует с 19 века и какой-то особой критики за прошедшее время не заслужил.

Единственная фраза в Апостольских посланиях об устройстве храма III века, о которой мы говорим, есть частный случай другой проблемы. Весь наш спор сводится к одному противоречию. Вы считаете, что форма храма возникла сразу в традиционном виде, поэтому для объяснения особенностей раннехристианских церквей можно использовать существующие сейчас формы. При этом для Вас существуют правильные и неправильные формы храма.
Мне кажется, что христианский храм возник не сразу, его облик, отдельные части и то, что Вы называете "символической традицией", формировалось на протяжении столетий, параллельно с развитием богослужебного ритуала, для которого собственно здание храма и создаётся.

Изложу свою версию событий.

В первом веке христианские общины малочисленны, ритуала как такового не существует, и он сводится к общей трапезе и чтению молитв. В общине ещё нет разделения на клир и мирян. Единственное сакральное действие - причащение через преломление хлебов. Роль престола выполняет обычный стол, поэтому греческое название престола – трапеза (τράπεζα). Для такого собрания достаточно обычного помещения в доме и первоначально роль храмов исполняли молельные комнаты.

Постепенно количество членов общины растёт, появляются епископы, пресвитеры, дьяконы, развивается литургическое действие. Возникает необходимость в более просторных помещениях. Для первых христианских храмов использовались античные базилики и ротонды. Так как это были гражданские, а не сакральные постройки их ориентация была произвольной. Существовавшие в первые века подземные (катакомбные) храмы вообще не имели ориентации. Отдельные формы катакомбных храмов позже перешли в наземные храмы. Например, полукруглая алтарная ниша стала прообразом храмовых апсид.

К середине III века начинается строительство первых наземных христианских храмов. Складывается его трёхчастная форма, состоящая из алтаря, помещения храма и притвора. С усложнением литургического действия усложняется и пространство храма. Начинает формироваться его символическая структура. Этот процесс продолжался несколько веков.

В 395 году произошло разделение Римской империи на Восточную и Западную. На западе основной формой храма становится базилика, а в Византии формы ротонды и базилики объединяются, и христианский храм получает вид купольной базилики. Дальнейшее развитие приводит к возникновению, привычного для нас, крестово-купольного типа православного храма.

Символически христианский храм восходит к ветхозаветной Скинии и Иерусалимскому храму. Они, так же как античные храмы, имели вход с восточной стороны. Эта традиция сохранилась в соборе Святого Петра и некоторых базиликах в Риме. В первых христианских храмах алтарь мог располагаться и у западной и у восточной стены, сохранилось расположение алтаря в центре ротондальной церкви.
Постепенно формируется церковная традиция образа храма, которая при этом никогда не была жёстко регламентирована. Никакого "совершенного канона" не существовало. Именно эта терпимость позволила возникнуть существующему ныне многообразию форм христианских храмов. Когда сложилась традиция ориентировать алтарь на восток, первые храмы не подвергались перестройке их, по Вашей терминологии "несовершенные решения", не исправляли.

Этой терпимости, к сожалению, не хватает современным верующим, которые исповедуют Вашу Людмила теорию, о правильных и неправильных формах храма. Поэтому они могут сломать стену безапсидного храма XVI века и пристроить к нему апсиды, чтобы исправить "несовершенную" церковь в соответствии со своими примитивными представлениями.
Людмила Клешнина писал(а):.... А не понятно Ваше стремление, Сергей, к несовершенным решениям и оправдание ими всех бездумных отступлений от совершенного канона. Да, приделы - русская традиция, но почему по-Вашему их надо ориентировать "как попало"...
Людмила, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 16 дек 2011, 22:26

С моими примитивными представлениями опасно с Вами спорить ... Боюсь, что религию определите как мракобесие.

Насчет истории развития формы храмов с Вами никто и не спорит, но движущей силой в этом процессе оставалась идея храма, которая осмыслялась постепенно в течение веков, приобретая полноту истины. Недоразвитые формы легче понять (особенно далекому от веры секуляризированному уму), в них меньше символических пластов содержится - отсюда стремление и мода, например, на низкие (и преувеличенно декоративные) алтарные преграды в начале 20 века.
Остаюсь в пределах моих примитивных представлений , утверждая, что традиционный русский многоярусный иконостас, как и крестово-купольное пространство, во всей полноте выражают православное вероучение - в отличие от низких раннехристианских преград и ротонд-баптистериев.

По-моему, спор зашел в тупик личных оскорблений.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 17 дек 2011, 14:49

Людмила и Сергей, рискну ввязаться в ваш жаркий диспут и задать вам вопрос - именно из-за полярности ваших мнений.
Что, по-вашему, идет впереди - форма храма или символика? И если впереди, то насколько? Если форма, то сразу ли ей придают символическое истолкование, или спустя несколько лет, декад, столетий? И кто придает - народ, священники, философы? А если символика, то как она потом воплощается в форму? Архитекторы чувствуют что-то "разлитое в воздухе", или их консультируют священники?
Если неясно сформулировал вопрос, потом уточню.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 17 дек 2011, 23:33

Людмила Клешнина писал(а):По-моему, спор зашел в тупик личных оскорблений.
Людмила, неужели наличие другого мнения, Вы считаете личным оскорблением?

Я не понимаю, почему Вас раздражает само упоминание о возможной ориентации алтарей раннехристианских храмов не на восток. Вроде Вы согласны, что христианские храмы изменялись в процессе своего развития. Но почему-то для Вас это "недоразвитые формы", которые доступны для понимания "далекому от веры секуляризированному уму". Надо понимать, что и раннее христианство Вы считаете каким-то недоразвитым?

Вопрос о преимуществе русского многоярусного иконостаса перед низкой раннехристианской алтарной преградой, на мой взгляд, слабо связан с темой ориентации храма.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 дек 2011, 16:22

Сергей Заграевский писал(а):Людмила и Сергей, рискну ввязаться в ваш жаркий диспут и задать вам вопрос - именно из-за полярности ваших мнений.
Что, по-вашему, идет впереди - форма храма или символика? И если впереди, то насколько? Если форма, то сразу ли ей придают символическое истолкование, или спустя несколько лет, декад, столетий? И кто придает - народ, священники, философы? А если символика, то как она потом воплощается в форму? Архитекторы чувствуют что-то "разлитое в воздухе", или их консультируют священники?
Если неясно сформулировал вопрос, потом уточню.
Сергей, невзирая на последствия, рискну ответить. :D

На мой взгляд, форма, конечно же, возникает раньше, чем её символическое истолкование. Изначально форма абстрактна и никакой символизм ей не присущ. Форма в своей основе рациональна и ограничена физическими свойствами материала, зодчие определяют эстетику и гармонию форм, а уж потом ей придают символическое истолкование. Часто разные формы могут иметь одинаковое символическое значение. Например, в каменном и деревянном зодчестве.

Форм присущих исключительно православному храму я не знаю. Это не говорит о том, что православной символики не существует, но свидетельствует об отсутствии её непосредственной связи с материальной формой храма. В разных религиях используют одинаковые формы, при этом им придают разное символическое значение.

Форма сакрального здания первоначально определяется ритуалом, для которого оно создаётся. Ритуал, после того как он сформировался, изменяется мало, а вот форма здания меняется гораздо чаще. На неё оказывает влияние строительная технология, конструктивные решения, применяемые материалы, финансовые возможности, наконец, просто мода. Поэтому, в этом смысле, церковь никогда не предъявляла к зодчим жёстких требований. Никаких споров о форме христианского храма, я лично, не помню. Грубо говоря, важна не форма сосуда, а то, что в нём. Символично литургическое действие, а не здание в котором оно происходит. Отсюда возникает возможность использовать как храм вагоны, трансформаторные подстанции, магазины и другие изначально не предназначенные для этого помещения. Под православные храмы использовали католические костёлы и лютеранские кирхи, их форма не изменялась, но это никак не мешало символизму богослужения.

В религии сакральный символ не познаваем и не может быть выражен какой-либо формой. Это прекрасно понимали отцы церкви и первые христианские богословы. В период становления христианской церкви и формирования её ритуалов, жаркие споры велись относительно всего, кроме формы храма и его элементов. В раннем христианстве символика храма рассматривалась как религиозно-философское понятие, не привязанное к материальным формам. Поэтому в трудах Псевдо-Дионисия Ареопагита, Иоанна Богослова, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина и прочих, на кого очень любят сегодня ссылаться, ничего не говорится о символике церкви как реального здания. Их символизм, это символизм идеального, а не конкретного храма. В обязательных церковных канонах нет вообще никаких текстов, регламентирующих храмостроение.

Бюрократизация и регламентация государственного управления при Николае I, автоматически затронула и деятельность церкви, а как следствие и церковную архитектуру. Появились рекомендуемые "образцовые проекты", а позже и официально одобренные Синодом альбомы чертежей храмов для применения по всей Российской Империи. В утверждённом в 1841 году "Уставе духовных консисторий" пункт 50 прямо говорит "Следить, чтобы при распространении и при возобновлении церквей соблюдаемо было достоинство и приличие в архитектурном отношении, с соблюдением предпочтительно древнего Византийского стиля". Появляются правильные (одобренные) формы храма и не совсем правильные. Вводится обязательное рассмотрение планов и фасадов храмов в Епархиальных строительных комиссиях. Это связано не с качеством строительства, оно осталось на том же уровне, а с контролем за внешним обликом храмов. Преимущества одних архитектурных форм над другими надо было как-то обосновать. Для этого конкретные архитектурные формы получили символическое толкование. Эта вульгарная символика, на уровне брошюр для просвещения крестьянства, имела мало общего с сакральным символизмом раннего христианства. В это время любили заниматься подсчётом количества глав, их цветом, формой и т.д., то есть именно тем, что очень популярно сейчас. Формы храма приобрели символическое толкование, как неотъемлемое сакральное свойство. Так как оно исторически им не было присуще, то это ограничило дальнейшее развитие храмового зодчества. К началу ХХ века православный храм становился символом самого себя. Вульгарный символизм до сих пор не даёт развиваться православному храмостроению, сводя его в лучшем случае к стилизациям.

Ситуацию, когда зодчего консультирует священник, например, о применении тромпов или парусов, я лично представить не могу. Думаю, что мало кто из священников вообще понимает разницу между ними. :)
Скорее заказчик мог поставить перед архитектором задачу показать его величие и могущество, роскошь и богатство или наоборот аскетизм и смирение, но это совсем не религиозные символические понятия.

Вообще, всякая попытка связать, буквально понятый, символизм идеального храма с конкретным результатом труда зодчего, оборачивается вульгаризацией религиозных идей.
Как пример приведу цитату из статьи И.В. Юрасовой "Символика архитектурных форм русского православного храма" взятой из библиотеки РусАрх:
"Глава Храма, венчающая купол с изображением Христа - есть символ Христа – Главы Вселенской Церкви. Если сам храм – тело Церкви, то его глава – вместилище Божественной Премудрости (в ранних христианских храмах глава храма напоминала череп, главу, см. собор Св. Софии в Константинополе, Спасо-Преображенский собор в Чернигове XI в.)"
Глава Вселенской Церкви, которая есть вместилище Божественной Премудрости, конечно должна напоминать череп, без этого нельзя. :)

К слову, Сергей, я был удивлён размещением такой статьи в Вашей библиотеке. Уровень, мягко говоря, средней курсовой работы, составленной из кусков текста, взятых в разных источниках, плохо сочетается с работами Раппопорта и Воронина. Человек искренне считает, что по-научному паруса называются распалубками, а аркосолии расположены в основании барабана главы. Естественно, все символические трактовки присутствуют в полном объёме, правда, алтарь стал символом Синайской горницы. Если до символики "семи даров Святого Духа" и "семи церковных Таинств" шестигранный шатёр немного не дотягивает, добавляется, что он с крестом, а восьмигранному шатру крест не нужен, так как он и без него символизирует Покров Пресвятой Богородицы. При этом автор считает практической целью своей работы то, что "эта тема может стать базисом для проведения ознакомительных экскурсий по теме: "Храмы Саратова".

Честно говоря, подобные научные статьи напоминают мне дамские сонники, которые тоже полны глубокого символизма.

Хотя возможно, Вы разместили у себя этот опус с целью показать широту охвата и неангажированность библиотеки РусАрх. :D

Ответить