Богородице-Рождественский мужской монастырь Владимира

[nsp]

По этому монастырю есть 2 вопроса:
1. В описании ансамбля никак не выделена Никольская часовня. Она находится справа прямо при входе в обитель. Привожу 2 снимка, подтверждающих это.
2. В архитектуре новостройки-колокольни просматривается артарная часть с восточной стороны. Однако в описании колькольни не увидел, что там есть храм. Кто-нибудь может прояснить ситуацию?

[Бокарёв Александр]

В архитектуре новостройки-колокольни просматривается артарная часть с восточной стороны.

Церковь там устроена Александро-Невская.

[Василий Шелёмин]

Пасиб, Александр! Это пригодится:-).

[Гость]

C колокольней разобрались. А с Никольской часовней? Ее ведь тоже надо внести в каталог отдельной строкой. Тут http://sobory.ru/article/index.html?object=01817 о ней ни слова

[Олег Щёлоков]

Кому надо тот пусть и вносит.
Ещё раз повторю свою точку зрения, кому лень читать предыдущее: если объект не строился часовней, а под часовню заняли комнатку в проездных воротах ограды, которые ещё в прошлом веке ловкий заведующий столовой губчека заложил и устроил подсобку для картошки, то пожалуйста, добавляйте
архитектура - страшная сила

[nsp]

... то пожалуйста, добавляйте
архитектура - страшная сила

Не понял: публикация здесь - не эквивалентна заявке на внесение в каталог?

Опять вы Олег выходите за рамки корректности. Причем здесь "кому лень читать". А если я никак не пойму ЧЕТКИЕ критерии на этом сайте, что вносится в каталог, а что нет? Вы то сами никогда не вносили изменения в каталоге для спорных неоднозначных объектов?

[etienne]

Четко могу сказать одно: соавторами вносится все, что они пожелают, хоть дацаны и мечети, а модератор утверждает только отдельные объекты православной архитектуры.
Делается это через интерфейс соавтора -> Добавить объект
Здесь можно вносить поправки или исправления в уже созданные объекты, но лучше это опять же делать через ИС -> Изменить объект - так всем удобней.

[Олег Щёлоков]

Я вот люблю вносить что-нибудь малоразведанное из отдалённых мест. А в больших городах и на плотных, столетиями намоленных площадках надо обладать поистине гигантской фактографией, чтобы этим серьёзно заниматься.

Хотя нет, завтра буду в Москве, сфоткаю на мобильник Кремль и пожалуй внесу как неизвестный монастырь, или ансамбель. Путь москвичи разбираются и мне всё-всё подсказывают. Какой адрес, как туда проехать грузоподъемностью до 3-х тн. Без пробок. А то, что это, набираешь Поиск, нету в Каталоге Кремля нашего пятизвёздочного, нету! В Ростове есть, а в Москве ..

Результаты поиска по запросу:
Название: "Кремль"
Местонахождение: "Москва"

Найдено объектов: Объектов не найдено.

[Игорь Демин]

А если я никак не пойму ЧЕТКИЕ критерии на этом сайте, что вносится в каталог, а что нет?

Абсолютных критериев нет. Мне кажется, я уже пытался ответить на Ваш вопрос. Причем их нет не только на нашем сайте, но и вообще в природе.

Только что я занимался одним из подмосковных монастырей. Среди прочих в нем есть небольшая церковь, пристроенная к более ранней. Один уважаемый источник определяет ее как отдельный монастырский храм. Другой столь же уважаемый источник говорит о ней как о приделе к более ранней церкви. Мне одинаково понятны обе точки зрения. Оба автора правы. Спорить тут бессмысленно. Нужно просто принять одну точку зрения - любую.

Есть много сложных случаев, причем каждый отличается от других. Для них существует здравый смысл и обсуждение.

Простите, я не понимаю, какие именно могут быть критерии, если примеры уникальны. Возможно, Вы предложите (хотя бы в общем виде) критерии, как они Вам видятся? Тогда можно будет говорить конкретнее.

[Игорь Демин]

Хотя нет, завтра буду в Москве, сфоткаю на мобильник Кремль и пожалуй внесу как неизвестный монастырь, или ансамбель. Путь москвичи разбираются и мне всё-всё подсказывают. Какой адрес, как туда проехать грузоподъемностью до 3-х тн. Без пробок. А то, что это, набираешь Поиск, нету в Каталоге Кремля нашего

Московский Кремль не имеет отношения к православной архитектуре. Это фортификационное сооружение, возведенное к тому же итальянскими зодчими в традициях их архитектуры. Зачем ему быть в Каталоге, мне неясно.

[nsp]

"Абсолютных критериев нет." Теперь понял (оказывается я искал "черную кошку в темной комнате, когда там ее нет"). Понял , что многое зависит от конкретного человека, который заносит (или не заносит) объект в каталог. Знает ли он малокомуизвестную историю о "ловкий заведующий столовой губчека " или просто видит своими глазами вывеску "Часовня свт.Николая...", или видит большое здание церкви с крестом.

Что я ожидал от этого каталога? Помощи в поиске информации.
Задача 1. Еду в какой-то новый для себя край и хочу узнать, сколько и где находится храмов (было так с Калужской обл - ваш каталог здорово помог). Увы, список в каталоге не полный, по благочиниям вообще бардак. Это мне понятно - трудности роста, наполнения.
Задача 2. Увидел, заснял храм, а дома хочу узнать - что же это такое. Лезу в ваш каталог (он самый полный) и вижу, что этого храма нет. Где в каком месте сказано, что вот это здание между колокольней и собором и есть та самая - нет, не церковь, а придел. Да, в большом тексте (где 80% про фрески Рублева и это правильно) одной строчкой говорится про Георгиевский придел. Но это никак не соотносится с определенным фотоснимком.

Так вот - если с задачей 1 сайт вполне справляется и по мере наполнения ситуация будет все лучше. То с задачей 2 намного хуже. Здесь ваш сайт не всегда помогает. И судя по всему и не ставит такой задачи. Жаль. Мне кажется, что можно как-то придумать, что отдельные здания (приделы, часовни), не заслуживающие с точки зрения авторов сайта отдельной строки (карточки) каталога, все-таки как-то визуально определялись. Замалчивание очевидного - не выход. Ну и что, что здесь в стене монастыря когда-то была проходная арка. Но ведь сейчас тут Никольская часовня! И хотелось бы в каталоге видеть ее фото и соответствующую историческую справку.

По прошедшим на сайте дисскусиям (не только в рамках этой темы) вижу, что каталог ваш довольно "консервативная и субъективная" структура, сильно зависящая от взлядов отдельных людей, один раз принявших какое-то решение и потом не желающих даже рассматривать другие точки зрения. А если это еще накладывается на какие-то амбиции. Иногда консерватизм - это хорошо. Но если есть ошибки, пропуски...

Спасибо Вам Игорь Демин за четкое и понятное изложение взлядов. Не первый раз вижу, что вам лучше других здесь на сайте удается ясно изложить то, что другие делают путано. Если бы вы сразу изложили то, что написали Окт 14, 2007 9:31 pm , то не было тут 2 страниц пустых ненужных споров.
У каждого подобного сайта есть своя позиция. Новичку желательно быстро понять основные принципы и правила сайта. Потом соотнести все это со своими взглядами. И затем решить - подходит это или нет для сотрудничества.
Также важна атмосфера ведущихся обсуждений. Доброжелательность к новичкам, не знакомых еще с правилами. Желательна еще и воспитанность, корректность обсуждений. Увы, тут на мой взгляд, этого порой не достает (я не про Вас, Игорь).

[etienne]

Уважаемый nsp!
Вы так представляете дело, что есть какие то уникальные и мудреные правила сайта, знают их немногие посвященные, и никому не рассказывают. Да еще и набрасываются на новичков, пытающихся высказать свое мнение.
На самом деле все не так.
Это Народный каталог.
Разместить свои фотографии может любой желающий. Написать статью - тоже. У сайта уже более 500 соавторов, ежедневно вносятся десятки новых объектов, фотографий и статей. В добавок к уже имеющимся тысячам и десяткам тысяч. Для поддержания всего этого хозяйства требуются определенные усилия, как со стороны создателя сайта - Павла, так и со стороны его добровольных помощников - модераторов - Василия Шелемина и Игоря Демина. Всё это они делают на чистом энтузиазме, в свободное от основной работы время.
В большинстве случаев, никто никакие волюнтаристские решения не принимает. Если возникает спорный вопрос, то он сперва обсуждается на форуме, а потом с учетом обсуждения принимается решение.

Критика порядка работы, сложившегося на сайте за 5 лет работы, это, конечно, хорошо, но должен быть и конструктив. Предложите как сделать лучше и Вас поддержат, если это действительно будет лучше.

Задача 2. Увидел, заснял храм, а дома хочу узнать - что же это такое. Лезу в ваш каталог (он самый полный) и вижу, что этого храма нет.
...
с задачей 2 намного хуже. Здесь ваш сайт не всегда помогает. И судя по всему и не ставит такой задачи. Жаль. Мне кажется, что можно как-то придумать, что отдельные здания (приделы, часовни), не заслуживающие с точки зрения авторов сайта отдельной строки (карточки) каталога, все-таки как-то визуально определялись.

Есть такой механизм - подпись к фотографии.
Эта вещь целиком на совести соавтора, если Вы хотите подчеркнуть, что в колокольне собора находится часовня, достаточно к фотографии колокольни (или первого яруса колокольни; только не притвора) сделать подпись "Часовня такая-то" Это сделать легко и изменения появятся мгновенно.

[nsp]

Кому надо тот пусть и вносит.
Ещё раз повторю свою точку зрения, кому лень читать предыдущее: если объект не строился часовней, а под часовню заняли комнатку в проездных воротах ограды, которые ещё в прошлом веке ловкий заведующий столовой губчека заложил и устроил подсобку для картошки, то пожалуйста, добавляйте
архитектура - страшная сила

Наконец дошла очередь до книжки, купленной во Владимире в Богородице-Рождественском м-ре. Она называется так:
"Богородице-Рождественский монастырь во Владимире. Сочинение краеведа К.Н.Тихомирова. изд. Владимирской епархии 2002г." Так вот на стр.57 сей книжки говорится:
"Рядом с высокими воротами направо исстари находится часовня, устроенная первоначально под церковью вс.к.н. Александра Невского, а ныне находящаяся под ризницею..."
Тихомиров написал свою книгу в 19-м веке.
А в современом предисловии на стр.9 сказано:
"После 1918г ... заложены Святые врата и упразднена бывшая при них часовня".
Я не видел в Богородице-Рождественском м-ре ворот, похожих на Святые, кроме как выходящих на Большую Московскую ул. Поэтому видимо речь здесь идет о часовне, о которой я говорил выше в начале этой темы - о нынешней Никольской часовне.
Поэтому заявление О.Щелокова "...ловкий заведующий столовой губчека... " без документального подтверждения считаю недостаточным для отказа в занесении данной часовни в каталог.

[Олег Щёлоков]

Христос с вами Сергей Петрович, там давно уж всё сломано, о той церкви Александра Невского и часовне можно говорить лишь в прошедшем времени десятилетий.
Будете добавлять объекты, не почуждайтесь пожалуйста полей Дата постройки, Архитектор.
Точный адрес и убедительно понятный проезд само собой.

Если очень хочется войти в историю Каталога, прямо в его сердце, в середину, центр, и причём по нашей владимирской тематике, то есть как бы шанс.
Посмотрите на ваши фото церкви Покрова на Нерли.
Возле неё, там где вы прогуливались и снимали прекрасные отражения в старице, стоит Трёхсвятская церковь, 1884 года постройки, по проекту арх. Артлебена Н.А., - ныне сторожка и домик священника одновременно. Я даже имел честь там ночевать как-то, извиняюсь, прямо в алтарной части, чтобы иметь возможность фотографировать главный храм Владимиро-Суздальской земли по росе до восхода солнца.
Вот этого объекта, Трёхсвятской церкви, как раз в Каталоге пока нет... Парного тёплого храма к церкви Покрова на Нерли.

[nsp]

Если очень хочется войти в историю Каталога, прямо в его сердце, в середину, центр, и причём по нашей владимирской тематике, то есть как бы шанс.

Это не про меня. Не то вы мне "шьете", ув. Олег Щёлоков (не буду вновь говорить о некорректности высказываний, чувствую что бесполезно, но вот то, что общаться в таком тоне мне неприятно, замечу). Смотрю, больно вы Олег щепетильны к вмешательству "чужаков" в "вашу епархию". Не думал, что тут на сайте могут разгораться такие страсти...

... стоит Трёхсвятская церковь, 1884 года постройки, по проекту арх. Артлебена Н.А., - ныне сторожка и домик священника одновременно. ...Вот этого объекта, Трёхсвятской церкви, как раз в Каталоге пока нет...

О Трехсвятской церкви (точнее что она когда-то была, а теперь сильно перестроена), вычитал буквально на днях в книжке, посвященной ц.Покрова на Нерли. Специально не занимался вопросом - есть ли она в каталоге или нет. Вы первый тут озвучили эту церковь - так что вам и "карты в руки". Тем более я не фотографировал остатки Трехсвятской церкви (увы, не знал о ней, когда был там рядом).

И еще раз про нынешнюю Никольскую часовню (то, что она имеется сейчас - думаю никто отрицать не будет). Не знаю точно, как ранее выглядели Святые ворота Богородице-Рождественского монастыря Владимира. Где там находилась старая часовня. Нет у меня информации об этом. Но если предположить, что эту Никольскую часовню просто ВОССТАНОВИЛИ, то почему надо ей отказывать в занесении в каталог? Тогда уж, если быть последовательным, любому новоделу стоит отказать во внесении в каталог, в т.ч. и Храму Христа Спасителя Москвы.

Не понимаю до конца причин вашего Олег упорства (хоть вы возможно и будете говорить, что 10 раз уже объяснялись тут принципы, что следует вносить, а что нельзя). Но чувствую бесполезность своих усилий в отстаивании своей точки зрения о Никольской часовне, т.к. видимо вы тут Олег безоговорочный авторитет по Владимирской обл и через вас мне не "не перешагнуть".
Только вот еще мне не понятно ваше высказывание от Вс Окт 14, 2007 11:02 am "Кому надо тот пусть и вносит... то пожалуйста, добавляйте". Оно звучало как согласие. И я даже оправил заявку на внесение часовни в каталог. А теперь вот новый поворот дела с обвинением "Если очень хочется войти в историю Каталога".

Думаю пора кончать нагнетать страсти вокруг Никольской часовни, участвовать в этом не хочу. Если будет решение о включении нового объекта в каталог - хорошо, занесу фотографии. Нет, ну и ладно. Часовня думаю это переживет (возможно переживет и нас с вами). А пробелы в информации - это проблемы сайта, а не часовни.

[Олег Щёлоков]

эх не судьба

[Александр Сергеевич]

Думаю пора кончать нагнетать страсти вокруг Никольской часовни, участвовать в этом не хочу. Если будет решение о включении нового объекта в каталог - хорошо, занесу фотографии. Нет, ну и ладно. Часовня думаю это переживет (возможно переживет и нас с вами). А пробелы в информации - это проблемы сайта, а не часовни.

Предлагаю использовать принципы прецедента и равноправия участников проекта.

Есть на сайте фотографии явного новодела. Но описание объекта процентов 99 занимает история храма до разрушения (полного, даже фундамента не осталось). Тем не менее объект внесен и даже "описан". Это прецедент.
У объекта много авторов фотографий новодела, который прикрыли хорошим историческим описанием. Думаю, что и другие участники проекта вправе заносить свои объекты без ограничений (нравится кому-то или нет, новодел-неноводел и прочее). Критерий один: здание православной культуры (часовня, храм, церковь, монастырь, колокольня, братский корпус и т.д.). Ибо никаких ограничений на сайте не указаны. А культсовета на сайте нет (было бы странно, если бы был).

Так что, дорогой nsp, вставляйте свой объект.

Кстати, вот он храм-новодел http://sobory.ru/article/index.html?object=01900

Еще обратил внимание на любопытные вещи. Читаем в описании Архитектор: К.А. Тон. Возникает вопрос: новое здание строили по старым чертежам? Скорее всего строили по новым, возможно, используя проект Тона. Но кто же тогда наш герой-современник (один человек, группа лиц, бюро), кто выполнил колоссальную работу архитектора? Ни слова. А кто тот сказачник, который выполнил лепнины? А какой художник-инноватор покрыл купола храма ни золотом ни медью? Страна должна знать своих героев. Но место Архитектора уже кто-то заполнил.

[Александр Богданов]

[
Кстати, вот он храм-новодел http://sobory.ru/article/index.html?object=01900

Кстати, уже давно заметил, всё как-то забывал - посмотрите фото: это же "клоны" даже одна и та же фотография 2 раза проскакивает.
И уж совсем не смотрится страница, когда начинается с фрагментов декора, продолжается общими видами и т.д.
Видимо в FAQ необходимо дописать и "методику расположения фотографий на странице"

[Олег Щёлоков]

Господа, убедительная просьба не путать православную культуру и православную архитектуру.
См. название нашего ресурса.

Если на территории какого-либо монастыря стоит здание, и отдельные его части совсем недавно приспособлены под склад, общежитие, прачечную, котельную, трапезную, классы и часовню, это не повод вносить одну дверь этого здания с бумажкой, что это часовня в Каталог архитектурных сооружений.

Приглашаю к мысли в таких случаях внимать разуму, а не позыву.
И плотнее знакомиться с документарной базой.
Проходят времена, когда рады были чему угодно, лишь бы Каталог пополнялся. Пустые объекты, кривые фотки, - пора этого уходить, требования посетителей растут.

[Олег Щёлоков]

Видимо в FAQ необходимо дописать и "методику расположения фотографий на странице"

Фото располагаются в соответствие с заданным типом, методика работает автоматически

[nsp]

. Пустые объекты, кривые фотки...

эх, характер не исправляется ...
Без ехидных комментариев, ну никак

[Александр Сергеевич]

Не вижу препятствий для внесения Никольской часовни в каталог. Ее архитектура продолжает традиции устройства в ограде монастырей часовен, которые раньше называли надвратными. Пример: надвратная часовня в Старицком монастыре. Кроме того, объект выделятся в самостоятельное сооружение. Весьма симпатичная часовня. В данном случае не важно, что там было до создания часовни. Другое дело, если бы это был уголок на предприятии, воинской части, приспособленный под молитвы - архитектуры здесь нет. Но в данном случае все признаки архитектурного сооружения на лицо. Есть еще монастыри и храмы, встроенные в скалы - тоже архитектура. Несмотря на то, что там может раньше человек-обезъяна дубиной гоняла хорьков или подпольщики устраивали партсобрания.

[Александр Богданов]

Видимо в FAQ необходимо дописать и "методику расположения фотографий на странице"

Фото располагаются в соответствие с заданным типом, методика работает автоматически

Совершенно верно - автоматически, не зная этого соавторы, почему-то не ставят соответствующие галки в клетки и фото на страницах располагаются в полном хаосе.

[Олег Щёлоков]

Не вижу препятствий для внесения Никольской часовни в каталог

А я не вижу препятствий, почему бы нашим не обыграть сейчас в футбол англичан на матче в Лужниках ))
Может всё-таки сначала посмотреть, как оно в реале? ))

[Александр Богданов]

Не вижу препятствий для внесения Никольской часовни в каталог

А я не вижу препятствий, почему бы нашим не обыграть сейчас в футбол англичан на матче в Лужниках ))
Может всё-таки сначала посмотреть, как оно в реале? ))

Извините за off top но футбол перестал смотреть после поражения от Албании.