Успенский собор во Владимире

[nsp]

Недавно был в славном городе Владимире, много снимал. Как обычно, в спешке не хватило времени обращать внимание на детали и на месте выяснить все вопросы. К сожалению во Владимире не смог купить хорошей книги о городе. Обращаюсь к помощи форума.

Главный Успенский собор города представляет собой традиционную "корабельную" схему расположения - храм, трапезная, колокольня.
Первый вопрос по трапезной - это явно церковь (наверху крест). Однако на этом сайте приведено ее фото
http://sobory.ru/article/index.html?object=00186
А вот название церкви не указано. Так все все-таки это храм и в честь кого он был освящен?

Второй вопрос о приделе в колокольне. Если смотреть на вход (с запада) в колокольню, то заметно строение типа часовенки (наверху есть крест). Это действительно часовня? Опять же на сайте о ней ни слова...

[etienne]

Первый вопрос по трапезной - это явно церковь (наверху крест). Однако на этом сайте приведено ее фото
http://sobory.ru/article/index.html?object=00186
А вот название церкви не указано. Так все все-таки это храм и в честь кого он был освящен?

По указанной ссылке помимо фотографий есть и статья Олега Щёлокова, где в частности сказано следующее:
"Несравненно слабее и эклектичнее выглядит здание теплой Георгиевской церкви, встроенное между собором и колокольней в 1862 г. Но оно почти не бросается в глаза настолько велико впечатление, производимое собором."

Второй вопрос о приделе в колокольне. Если смотреть на вход (с запада) в колокольню, то заметно строение типа часовенки (наверху есть крест). Это действительно часовня? Опять же на сайте о ней ни слова...

С запада обычно располагается притвор.
То, что он увенчан крестом, мне кажется, не дает основания полагать, что это часовня...

[nsp]

1. Извиняюсь - текст про Георгиевскую церковь упустил
Одако все-равно - в каталог надо внести эту церковь ОТДЕЛЬНЫМ пунктом. Т.е. так же , как это сделано да данном сайте для многих других многохрамовых ансамблей.
2. Вопрос про притвор или часовню пока считаю открытым. Слово "Кажется" оставляет сомнения...

[etienne]

1. Не знаю, не знаю, Георгиевская церковь нигде в качестве самостоятельного объекта не выделена. Это фактически теплая трапезная при Успенском соборе с престолом Георгия Победоносца. Большая, конечно, ну так и сам собор не маленький
И уж в любом случае это никакой не ансамбль, а то так мы дойдем, что и колокольню отдельно нужно вносить.

2. Я написал "кажется" потому, что не люблю категоричных высказываний.
Но я твердо уверен, что притвор и часовня это далеко не одно и то же.

[Василий Шелёмин]

В Алатыре есть Троицкий монастырский собор http://sobory.ru/article/index.html?object=05441 - дык в нём два боковых входа снабжены табличками: "Церковь Покрова" http://sobory.ru/photo/index.html?photo=29797 и симметрично - ещё одна церковь, к своему стыду не запомнил посвящения. Но здание-то, безусловно, одно - как и в случае Успенского собора. Выделение здесь, кмк, неуместно - упоминания в тексте достаточно.
Это я пишу не как модератор, а как соавтор, а то иногда возникают недоразумения:-)

[nsp]

Но здание-то, безусловно, одно - как и в случае Успенского собора. Выделение здесь, кмк, неуместно - упоминания в тексте достаточно.

Да вы что! Как это одно здание - Успенский собор и Георгиевская церквоь??? Они же построены в разное время и просто примыкают друг к другу.
Тогда уж, если быть последовательным, в Кирилло-Белозерском монастыре соприкасающиеся церкви - Успенский собор, цц Архангела Гавриила, Владимирская, Епифания, Кирилловская - все надо считать единым храмом, так что ли? Это разные церкви, для них отдельные статьи в каталоге. Вот и здесь следует поступить также.

[etienne]

Да вы что! Как это одно здание - Успенский собор и Георгиевская церквоь??? Они же построены в разное время и просто примыкают друг к другу.

Тогда уж, если быть последовательным, любая церковь, трапезная которой пристроена позднее основного объема, есть две церкви, а если еще позднее какой-нибудь придел пристроили, то три, и так далее... Ансамбль, короче. И вносить все отдельно. Ведь любой престол - в сущности отдельная церковь.

[nsp]

Давайте все-таки не путать придел ВНУТРИ церкви и отдельные здания церквей.
Посмотрите на снимок ансамбля в Кирилло-Белозерском монастыре
http://sobory.ru/article/index.html?object=05139
Сколько вы там на считаете храмов - 4 или 5 , смотря от ракурса.
И в вашем каталоге это отдельные храмы! И это правильно. Как вы это согласуете все с вашей точкой зрения? Ведь это так похоже на Владимир - постройки делались в разное время и были законченными зданиями. Но примыкали друг к другу.

Насчет трапезных. Если это просто трапезная, а не собственно храм, то отдельного выделения он не требует, как и все вспомогательные постройки ансамбля. А если наверху крест и в трапезной находится церковь (пример Троице-Сергиевой Лавры) - то будьте добры вносите отдельным пунктом в свой каталог. Ведь это же отдельная церковь!

Насчет колоколен вопрос спорный. Возможно их тоже следовало как-то разделять. Но можно оставить как есть - если просто колокольня при наличии рядом стоящего храма , то можно и не выделять. А если это храм "иже под колоколы" - то конечно должен быть отдельной строкой в каталоге. Отдельный вопрос как быть с одинокими колокольнями, когда от самого храма ничего не осталось (пример - село Михайловское Рузского р-на МО). Тогда думаю они тоже должны быть прописаны отдельно в вашем каталоге.

[etienne]

Над каждым приделом, если есть возможность, стараются сделать главу и крест, но это не повод выделять их в отдельный объект. Причем придел может быть пристроен к храму значительно позже, и тоже выглядеть как отдельная церковь (по стилю)
Пример с Троицкой Лаврой не удачный. Там трапезная церковь ни к какой другой церкви не пристроена, она сама по себе трапезная церковь, а здесь к большому собору пристроили трапезную, тоже большую, настолько большую, что назвали церковью, хотя в определенном смысле любой престол - отдельная церковь.

[nsp]

Ну а как вы прокоментируете ситуации с храмами Кириллово-Белозерского м-ря?
И интересен ваш комментарий насчет колоколен.

[etienne]

А если это храм "иже под колоколы" - то конечно должен быть отдельной строкой в каталоге.

Отдельной строкой это как? Любой храм идет отдельной строкой.

Отдельный вопрос как быть с одинокими колокольнями, когда от самого храма ничего не осталось (пример - село Михайловское Рузского р-на МО). Тогда думаю они тоже должны быть прописаны отдельно в вашем каталоге.

Такие колокольни имеются в каталоге, например:
http://sobory.ru/article/index.html?object=07001
http://sobory.ru/article/index.html?object=04561
так что проблемы с ними никакой нет.
Есть даже тип объекта - колокольня, специально для таких случаев.

[nsp]

В третий раз уважаемый etienne уходите от прямого вопроса насчет сравнения ситуации Успенский собор-Георгиевская ц-трапезная во Владимире и Успенский собор и 4 церкви вместе в Кириллово-Белозерском монастыре. В чем здесь различия по сути? Почему в одном случае Георгиевская церковь-трапезная не выделена, а в другом - все церкви в каталоге по отдельности ?

[etienne]

Во Владимире к собору пристроили трапезную, в Кириллове вплотную к собору построили отдельные церкви.
Честно, уже не знаю как по-другому объяснить.
Очень надеюсь на Игоря и Олега.

[etienne]

Может дело в различных значениях слова трапезная?

Трапезная
(от греч. trаpeza - стол, кушанье),
1) одно из основных сооружений христианского монастыря, обычно включающее зал для совместно трапез монахов и церковь, а также подсобные помещения (поварню, кладовую и пр.). В русских монастырях каменные Т. появились в 15 в. после введения общежительного монастырского устава, вначале с одно- и двух-столпными залами, в 17 в. - с бесстолпными залами, гульбищами, богатым декоративным убранством (например, в Троице-Сергиевой лавре).
2) Просторная невысокая пристройка с западной стороны христианского храма, служившая первоначально для общественных нужд прихожан. Т. характерны для русской архитектуры 2-й половины 17 в.

взято отсюда

В Кириллове трапезная в первом значении - отдельная церковь, во Владимире во втором - пристройка к церкви.

[Людмила Клешнина]

Но я твердо уверен, что притвор и часовня это далеко не одно и то же.

Совершенно верно.
Притвор - это ПРЕДХРАМИЕ, отделяется от храма стеной с дверями, обычно остекленными. Первоначально притвор предназначался для оглашенных (еще некрещеных) и кающихся грешников, получивших такую епитимию (наказание). Там же во время богослужений стоят люди, считающие себя недостойными находиться в средней части храма. То есть, это место для людей, пребывающих со мраке греховном. Соответственно решается световое пространство притвора : совсем маленькие окошки, или их вовсе нет, что констрастирует с более светлым пространством трапезной части и с залитым светом подкупольным кругом.
В притворе совершаются литии и панихиды, некоторые части вечерних богослужений. Над притвором ставится небольшой крест, обычно без главы. Такие же небольшие кресты могут быть установлены на ризалитах (выступающих частях фасадов) в соответствии с архитектурной композицией, но они не обозначают престолов. Престолы обозначаются всегда крестами, стоящими на главах.

Часовня (малая безалтарная церковь) - самостоятельное культовое здание (или помещение), имеющее свое назначение. У часовен тоже бывают притворы.

[Олег Щёлоков]

Георгиевский придел - вот как это точно называется

Успенский собор никогда не был "кораблём"
Все происходило в разное время.
Древнее небольшое ядро обстроили до пятиглавия.
Отдельно, с севера в XIXв. строилась колокольня, внутри неё часовня, действующая.
Георгиевский придел лишь соединяет колокольню с северным фасадом Успенского собора.
В точные датировки по объёмам и фамилии архитекторов колокольни и придела лень лезть, если честно. Но это всё есть.

[nsp]

Успенский собор никогда не был "кораблём"
Все происходило в разное время. ..

В средние века не был, а в конце 19-го века фактически стал.

Отдельно, с севера в XIXв. строилась колокольня, внутри неё часовня, действующая...

Какая часовня, в честь кого освящена?
Раз часовня - д.б. отдельная строка в каталоге.
На приведенном мною выше первом фотоснимке - как раз эта часовня и есть?

[Олег Щёлоков]

В средние века не был, а в конце 19-го века фактически стал.

Уважаемый, обратите пожалуйста внимание, куда плывёт ваш "корабль" по ориентации алтарной части Успенского собора. Получится ход конём по шахматной терминологии.

Упенский собор представляет собой совокупность объёмов, но поскольку в Каталоге находится уже внизу, на базовом уровне географической иерархии, дальнейшее членение его на самостоятельные объекты ещё два года назад обсуждалось, было признано нецелесообразным, ибо в качестве Ансамбля он выступать не может, так как это противоречит сложившимся обычаям его именования. Придумывать что-то новое в названиях бессмысленно, а иногда и вредно.

Просто решили такие вещи для сложных храмов вытягивать через подробности статьями к сооружению.

Комнатка на первом ярусе колокольни была и папертью, и палаткой, а теперь вот круглосуточная часовня, - когда бы верующий человек не прибыл к Успенскому собору, всегда есть место, где он может поставить свечку и помолиться.
Основные же помещения довольно сложны в эксплуатации, это и музей и храм, там и персонал нужен, и охрана, температурно-влажностный режим, всё работает по специальному расписанию.

Часовни да ещё с посвящениями мы пытаемся выделить только тогда, когда они строились отдельно самостоятельно специальным образом на какие-то нужды.

[nsp]

Упенский собор... дальнейшее членение.... было признано нецелесообразным,

Ну тогда не очень понятен принцип этого сайта - что проходит отдельной сторой каталога, а что только через пояснение в статье. По каким критериям и кто это решает. Волевым решением модератора?

И все-таки Вы, Олег, согласились, что часовня в колокольне есть, причем круглосуточная. А разве часовни бывают безымянными? Наверняка ведь есть у нее название - но нигде его не увидел.

И еще пока не получил здесь убедительного ответа, почему разновременные пристройки в виде четвериков церквей около Успенского собора Кирилло-Белозерского монастыря удостоились здесь выделения отдельными строками каталога, а для пристроенного многими веками позже Гергиевского придела-трапезной (а фактически это отдельное здание церкви) это "признано нецелесообразным". Однако прошу учесть, что выбранный здесь Кирилло-Белозерский монастырь далеко не единственный, для ансамблей которого деление сочли "целесообразным". Тогда тем более не очень понятна исключительность подхода нерасчленения ансамбля Успенского собора Владимира.

[Олег Щёлоков]

Что-то мы уже на третий круг вышли про одно и тоже, хотя ещё на первом Василий всё сказал вполне понятно.

Уважаемый nsp, поскольку вы в правах точно такой же соавтор как и я и все остальные, то если у вас есть какие-то конкретные предложения, ничто не мешает их добавить через ИС, или полностью оформить не вопросами, а готовыми ответами и решениями, вполне исчерпывающими вашу точку зрения.

[nsp]

Подвожу краткий итог:
1. Четкого ответа, почему должен отличаться подход в членении ансамблей Владимира и Кириллова я не получил.
2. Часовня в колокольне Успенского собора имеется. Но название ее неизвестно (пока).

[Василий Шелёмин]

Часовни бывают безымянными, т.е. освященными во имя Отца, Сына и Святого Духа. Я об этом специально спрашивал священника. Так что...

[Юрий Булкин]

Просто решили такие вещи для сложных храмов вытягивать через подробности статьями к сооружению.

А вот человек читал-читал и не вычитал.А он упорно,чему можно позавидовать,хочет выделить Георгиевский придел.

Выделение здесь, кмк, неуместно - упоминания в тексте достаточно.

Уважаемый Василий. Значит недостаточно,если читал статью, а главного для себя не увидел.
А ведь есть сложные церкви, где малюсенькая церковь или часовенка даже и не обозначена главкой с крестиком. Но она существует и, как не удивительно, действует. И была наверное построена, пристроена, восстановлена в каком-нибудь году.

[etienne]

Подвожу краткий итог:
Уважаемый автор темы изначально был уверен в своей правоте и ждал лишь подтверждения своей догадки, поэтому аргументы, опровергающие её, не были услышаны.
(см. первое сообщение: "Первый вопрос по трапезной - это явно церковь (наверху крест).")

Теперь по сути вопроса.
В некоторых случаях, действительно, весьма сложно или вообще невозможно определить со стороны, основываясь лишь на архитектурной композиции, чем является культовая постройка - приделом или самостоятельной церковью. Это просто нужно знать. Если такой объект освящен в качестве самостоятельной церкви, то это церковь, если как придел - то придел. Первый вариант характерен для монастырей: не только в Кирилло-Белозерском, но и во многих других монастырях нередки случаи, когда сравнительно небольшой объем, пристроенный вплотную к более крупной церкви(собору), именуется отдельной церковью. (Возможно, такой прием, слегка искусственно завышающий количество церквей в монастыре, как то влиял на статус монастыря, хотя бы косвенно.) Подобных случаев вне монастырей, в приходский церквях и соборах, я не встречал. Когда в рамках одного прихода рядом с холодной церковью строят теплую - таких примеров сколько угодно, а вот чтобы придел объявляли отдельной церковью...
(Еще одно соображение: чем больше отдельных церквей, тем больше "штат" священников. Монастырь себе мог позволить "раздувать штат", приход - сомнительно.)

P.S. Еще раз внимательно перечитал тему. Анекдот просто. На все вопросы уважаемого nsp, даже риторические, дан ответ, и не по одному разу. Иногда даже ответ дан до того, как задан вопрос

[Игорь Демин]

Ну тогда не очень понятен принцип этого сайта - что проходит отдельной строкой каталога, а что только через пояснение в статье. По каким критериям и кто это решает. Волевым решением модератора?

Позвольте мое мнение (не как модератора).

Прежде всего, у каталога есть принцип. Он таков: одно здание - один объект. Например, весьма частым является случай, когда в одном здании объединены верхний, холодный и нижний, зимний храмы. Оба они именуются церквями, но нет никакой причины выделять их отдельными объектами.

Разумеется, можно найти немало спорных случаев, поскольку сам термин "здание" четко определить невозможно. Например, является ли флигель отдельным зданием или частью здания? Является ли поздняя пристройка частью эдания или новым самостоятельным зданием? Однозначного ответа, по моему мнению, нет.

Кто будет решать? Я, действительно, полагаю, что на первом этапе "волевое решение модератора" - совершенно естественный выход. Модераторы и нужны для того, чтобы принимать быстрые решения.

Вместе с тем, это "волевое решение" - вовсе не обязательно верное и неоспоримое. Для этого существует обсуждение: если в ходе его соавторы, в большинстве, выскажутся против модераторской позиции, то модератор, как мне кажется, обязан внести изменения в соответствии с их мнением.

По данному вопросу, как мне кажется, такого большинства пока нет, поэтому причин для изменений не вижу.