Плохо ехать или хорошо идти (ремонт - реставрация)

[Олег Щёлоков]

Плохо выполненный ремонт вызывает естественный вопрос.

Что лучше, криво неправильно неграмотно положенные кирпичи случайными людьми или церковь вовсе без реставрации?
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=5057
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=11128
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=23141

Известны "ремонты", когда отдельные объёмы или церковь целиком добивается до конца, а материал с разборки идет на хознужды и соседнестоящую.

Имеется ли запретительная практика подобных ремонтов?
Если запрещать, то что предлагать взамен, денег всё равно нет?
Если госорганам охраны не запрещать а смотреть сквозь пальцы на всю самодеятельность, то в каком месте должна находиться профессиональная совесть их сотрудников? (при хлипком условии, что она существует а сами сотрудники профессионалы, а не просто чиновники, ранее уволенные из ИМНС или ПФ)

[Мунарев Сергей]

Олег, в последнем объекте Вы правильно заметили, что "реставрация" ведется случайными людьми и вероятно, время от времени. А что Вы хотели? Вы сами описали проезд (если кратко, что черт знает где), а людам простым местным нужна церковь. И восстанавливается она на их скорее всего средства.
Я видел примеры у нас, в Свердловской области, когда много и не надо, над входом травка растет, а приход уже работает. Так и тут, подлатют дыры, крышу, вставят окна, постелят линолеум и можно службы вести.
А официальные власти, для них лишь бы жалобы от людей больше не поступали, здание церкви и снести скорее всего нельзя, и денег нкто дать не может. А так, типа что то делается....

[Олег Щёлоков]

не знаешь куда и кинуться с такими "ремонтами" с воплем "люди добрыеее, шо деееца"

вот пишу пока здесь

кстати ко мне недавно обратился один господин с желанием отремонтировать какую-нибудь церковь.

хочется посоветовать гг. спонсорам не браться сразу без ума за стены и своды и вообще за всё подряд, а первым делом согласовать свои намерения, пригласить специалистов и сделать по эскизному проекту кровли с нормальным водоотводом .

кроме того забитые наглухо да ещё с плёнкой все проёмы способствуют не сохранности сооружения, а его полному отсыреванию до состояния плесени

[АС]

Представленные автором темы примеры радости не вызывают. Но и особой тревоги тоже. Согласен, что кладка неровная, некрасиая. Но все эти здания требуют фасадной отделки - штукатурной работы. В этом случае все спрячется.

Полностью разделяю тревогу автора, что реставрация требует особого качества: надзора реставрационных бюро, строителей с соответсвующей лицензией на проведение реставрации, качественный проект, основанный на документах. Вся ответственность лежит не на спонсорах, а на настоятеле прихода или директоре музея (в некоторых зданиях храмов расположены музеи, планетарии, и даже - кощунство, сам видел в Смоленске - жилые квартиры). Как правило старые постройки церквей относятся к памятникам и передаются в пользование приходам. Служители церкви не всегда владеют вопросами юриспруденции, архитектуры, строительства и реставрации. Это не их вина, а скорее беда. Наверное, нет соответсвующего курса в духовных семинариях. В этом случае надо помогать им разобраться во всех этих вопросах.
Присоединяюсь к воззванию к спонсарам. Давайте не только деньги, но и делитесь своим практическим опытом с церковнослужителями. Помогите им найти все необходимые документы, заключить договора с надзором и подрядчиками.

А представленные примеры можно интерпритировать так. Это мы с вами такие, такова наша культура в настоящее время. Ходим в страшных заплатах и не имеем представления о прекрасном и правильном порядке ведения дел. Это нам укор

[АС]

Могу привести один пример из практики.
Как-то встал вопрос оценить смету восстановления одного храма. Послали смету в региональный центр и одну фирму, которая реставрирует красиво храмы и рекламирует свою деятельность в интернете. Результат: смета последней была завышена в 10 (!) раз. Что самое любопытное. Услугами этой фирмы воспользовались многие (судя по их сайту с примерами). Но да ладно, если спонсоры не умеют деньги считать. А что делать простым приходам, куда не заезжает нога чиновника-барина? Вот и нанимают бригады сомнительного качества. А что касается приведенного мной в пример храма, то он воспользовался услугами регионального центра. И качество - отличное. Но что еще тоже интересно. Эта бригада является единственной на весь регион. К ней очередь (это к вопросу идти или ехать). Нет, все это меркнет на фоне следующего факта: фирма, завысившая смету в десять раз, при работе нанимает ту самую региональную бригаду. И смех и грех! Нарочно не упоминаю названия области и фирмы.

Вот еще один любопытный пример. Споноср обращается в "И.-реставрацию" с просьбой сделать проект реставрационных работ храма в И. области. От туда ответ - не можем испольнить заказ, так выполняем заказы соседней В. области. Вот это да! А для своего родного края, богатого памятниками сделать ничего не могут! Помогите найти частного архитектора с лицензией. Пожалуйста. Оказывается это бюро возглавляет жена директора "И.-реставрации". Спонсор туда. Счет превышает в 10 раз услуги московской реставрационной организации (к первому примеру не имеет отношения). Ладно. Что дальше? Ищем подрядчика. Находим. Спрашиваем: будете ли работать по "московским" чертежам. Нет, говорят, указание сверху - только по "своим". Но почему мы обращаемся к И. ремонтникам? Так "рекомендует" и настаивает ... Архиепископ И. епархии (по словам настоятеля восстанавливаемого храма). Короче, полный бред! Спонсор разворачивается и уходит. А настоятель нанимает шабашников. После их работы кресты на куполах попадали.

Увы, такова действительность. Лучше пусть храмы разрушаются, чем будут разрушаться наши души. Занимаясь благим делом, не хочется давать взяток и трафить интересам местных самодуров, думающих не о родных памятниках, а о своем кармане.

Много, много подводных камней при реставрации храмов. Все они имеют свою местническую особенность. Каждый чиновничек считает себя царьком.

Все это я выдумал. Никого не хотел очернить и оскорбить. А за случайное совпадение имен и названий прошу извинение

[АС]

Растеребили душу

Мог бы целую книгу написать, как Астахов,
да нет денег на адвокатов

О! Стих получился

Всех москвичей с праздником города!

[Сергей Заграевский]

Господа, мне кажется, что Вы драматизируете ситуацию с частными спонсорами. Если спонсор - не дурак и считает деньги, то он проведет "маркетинг" и выберет адекватную контору - как если бы ремонтировал свой офис.

А вот если спонсор - государство, то описанная ситуация в Ивановской и Владимирской областях абсолютно повсеместна.

Увы, такова участь музейных объектов: отдать их в частные руки - погибнут, а оставление в руках государства чревато описанными ситуациями.

Что касается финансирования реставрации церковью, то, как мне кажется, ситуация аналогична государственной, с той только разницей, что среднестатистический батюшка подрядочнее среднестатистического госчиновника. Во всяком случае, пока

ИМХО, пусть лучше музейные объекты ремонтируются на одну десятую, чем погибают вообще. В конце концов, храмы Батыя и поляков пережили, так современный российский чиновничий произвол и воровство уж точно переживут

[Олег Щёлоков]

современный российский чиновничий произвол и воровство уж точно переживут

какая-то стандартно закончено эффектная фраза, как будто намыленная картонная декорация, вроде как принято хулить дедулями Чубайса

произвол понятно, я согласен, он виден постоянно всем, кто хоть раз перешагнул порог казённого кабинета с какой либо просьбой, а можно привести конретный пример воровства?
что и кем украдено в контексте православной архитектуры?

[Сергей Заграевский]

произвол понятно, я согласен, он виден постоянно всем, кто хоть раз перешагнул порог казённого кабинета с какой либо просьбой, а можно привести конретный пример воровства?
что и кем украдено в контексте православной архитектуры?

Уважаемый Олег, я не могу привести ни одного вступившего в законную силу обвинительного приговора по факту злоупотребления заказчика при размещению заказа на реставрацию храма, поэтому под "воровством" подразумевал лишь карманные кражи в трамваях

[Олег Щёлоков]

парадокс, в сёлах ни чиновников ни трамваев, но основная масса храмовых руин почему-то именно в сельской местности

[АС]

Если спонсор - не дурак и считает деньги

Спонсор спонсору рознь. Кто считает деньги, кто нет. Вот сегодня статью прочитал: в одном городе N из руин сделали дворцовый комплекс. Вопреки надзорным органам. Получился даже не новодел, а разрушение памятника. А денег закачали немеренно. И кому это надо? Понятно кому - спонсору. В дворцах будет выставки устраивать за денежку. Рестораны и гостиницы вокруг. Пример, наверное, привел неудачный. Реставрацией здесь даже не пахло.

Или вот еще один спонсор. Реставрирует монастырь в N-ской области. Кажется вся строительная индустрия региона работает на него. Объем работы приличный. Денег куча. Благотворительный фонд. Патронирует очень серъезный человек. Казалось бы ничего плохого в этом нет. Но вот располагается фонд в центре города Х по адресу, где аренда помещений не по зубам даже некоторым банкам. Я прикинул, что на арендные деньги можно отреставрировать (сделать минимальные консервационные работы: крыша, стены, окна) десяти храмов в округе, беда которых в том, что на них не пал взор этого самого серъезного человека, али какого еще. Лес рубят - щепки летят. А многим церквям на эти "щепочки" были бы очень кстати. Если спонсор не считает деньги, то их происхождение весьма сомнительно. Конечно, не в том смысле, что идет отмыв денег, а в том, что кто и как реально дает эти деньги. Допустим, этот самый серьезный человек "просит" подчиненные ему фирмы сделать благотворительный взнос. ОТказать такой "просьбе" никто не посмеет. Сейчас многие фирмы имеют форму АО. Таким образом, без ведома акционеров предприятие участвует в благотворительности. Что же в этом плохого? Получается принудительная благотворительность. Это все равно, что вам в квитанцию об оплате ЖКХ добавят строку "благотворительность" и будут требовать с вас деньги. Хотите вы этого или нет.
Вообще говоря, вопросы благотворительности не такие простые, как кажутся на первый взгляд. Это не только отдать деньги. Где возникают деньги, там сразу появляются люди, которые считают, что на "лишних", "ворованных" деньгах можно поживиться. Так ведь и наживаются. Вот и идет батюшка к нетрезвому мастеру, который неровным швом кирпичем латает проем в стене.
Говорить об этом можно бесконечно. Толку мало.

[Олег Щёлоков]

пьяный бред

[Юрий Булкин]

Допустим, этот самый серьезный человек "просит" подчиненные ему фирмы сделать благотворительный взнос. ОТказать такой "просьбе" никто не посмеет.

С самым серьезным видом подтверждаю эти слова. К сожалению это давно не новость. И тому, кто платит эти денежки,глубоко,"извините" наплевать что там будут делать - крышу менять,железом,которым можно покрыть только сарай, кирпичи, которые через год сами по себе разваляться, потому-что взяты на местном рынке по самым низким ценам или другими "реставрационными" работами. Главное - просьба удовлетворена сполна. Плавали - знаем...
С уважением,

[Олег Щёлоков]

Московская обл., Орехово-Зуевский район, Большая Дубна (бывш. Житенино) Никольская церковь.
http://sobory.ru/article/index.html?object=01563

Страшная, чудовищная "реставрация" церкви ведется инородным материалом без гидроизоляции. Прямо сейчас, сегодня, на наших глазах.
И спросить не с кого, и не у кого.

http://rj.foto.radikal.ru/0709/94/cfabc0966605.jpg
http://rj.foto.radikal.ru/0709/40/a72ff73d2b6d.jpg

[Сергей Заграевский]

Да ладно Вам, Олег, так переживать. Какой кирпич достали подешевле, тем и делают. Может, потом оштукатурят, и будет поприличнее. И не такое пристраивают, и не к таким храмам. Меня после пристройки в 2000 году похожего западного притвора к "моей" Никольской церкви в Каменском (нач. 14 в., прошу заметить) уже ничем не удивишь. http://autotravel.org.ru/phalbum/90044/124.html
А кирпичную кладку верхних частей собора Андроникова м-ря вспомните (в интерьере даже камнем не потрудились облицевать - там, кстати, примерно такой же серый кирпич). Давид, Альтшуллер и Подъяпольский, кстати, "отличились"...
Словом, мое сердце давно огрубело и ожесточилось

[Vitale]

Уважаемый Сергей! Справедливости ради хочу заметить: все-таки не Давид, Альтшуллер и Подъяпольский "отличились", а подрядчики- рабочие. Полагаю Вы не думаете всерьез, что, скажем, Сергею Сергеевичу ( с которым лично меня связывает более двадцати лет совместной работы и диплом) не известно какой бывает кирпич, как его класть и т.д... Как-то поработав с Подъяпольским на ц.Сергия в КБМ, позже я понял, что за эти две недели научился от него больше чем за всю жизнь до этого...

[Олег Щёлоков]

Меня после пристройки в 2000 году похожего западного притвора к "моей" Никольской церкви в Каменском (нач. 14 в., прошу заметить) уже ничем не удивишь.

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=26847
На белокаменной кладке не отбой ли водички с медных кровель со свободным сбросом на оцинкованную крышу придела? Эдакой полосой цвета Г.
Нет слов
Умело

[Сергей Заграевский]

Ага, уважаемый Олег, отбой воды. При этом водометы (да уж ладно, хотя бы водосточные трубы!) на храме ни реставрировавший его в 1960-е годы Альтшуллер, ни современные умельцы сделать не удосужились. Я говорил об этом настоятелю не раз, но, как видите, бесполезно. Зато рядом большую каменную звонницу построили.

Уважаемый Vitale, по поводу весьма уважаемого мной покойного С.С.: полагаю, "грех молодости" - соучастие в чудовищной реставрации Андроникова 1959-60 гг. - он искупил тысячу раз, но из песни слова не выкинешь: кирпич есть кирпич , и без реставраторов подрядчики ничего не делали, тем более на таком "образцово-показательном" объекте. Да и кто был подрядчиком - та же давидова ЦПРМ. У меня об этом было немного написано здесь:
http://www.zagraevsky.com/andron.htm

[Олег Щёлоков]

Страшная, чудовищная "реставрация" церкви ведется инородным материалом без гидроизоляции.

Нашел гидроизоляцию на десятом ряду кладки при внимательном рассматривании увеличенных картинок в оригинальном разрешении.
Для честности; она всё-таки есть.
Впрочем всё остальное достаточно тоскливо.

[etienne]

Московская обл., Орехово-Зуевский район, Большая Дубна (бывш. Житенино) Никольская церковь.

Страшная, чудовищная "реставрация" церкви ведется инородным материалом без гидроизоляции. Прямо сейчас, сегодня, на наших глазах.
И спросить не с кого, и не у кого.

Вот такой вот документик нашелся в интернете: http://www.mepar.ru/news/2007/08/30/3383/

[Олег Щёлоков]

Нда, кирпича от разборки апсиды поломано предостаточно, а белокаменные карнизы даже не придумали куда приспособить, так, чуть поодаль накидали.

Нет, с такой же "горечью" ничто не мешало им просто повалить храм набок и построить целиком из силикатного кирпича коттеджный храм-новодел, похожий на бункер Гитлера. Чувствуют, знают - не то делают. Остановиться только не могут. Видимо надо за два месяца до зимы деньги освоить благотворителя во что бы то ни стало.

Как там молиться любому нормальному человеку после этого, я не представляю, если честно. Матерные слова только в голове, глядя на всё на это. Мост через реку почти сдан, скоро дорога будет полностью открыта, поедут мимо люди, будут постоянно видеть это поспешное творение. Тысяча машин в сутки, тысячу раз, каждый день, из года в год, будет звучать вместо "Господи, красота-то какая!" что-то вроде "фу ты, .. мать". А слова имеют свойство притягиваться. Наверное никто об этом даже и не подумал "на очередном заседании выездной комиссии".

[Бокарёв Александр]

Может быть ничто и не мешало сломать церковь целиком, но почему-то не сломали. Скорее всего потому же, почему и к её починке приступили - потому что будущее этого здания оказалось ряду людей не безразлично. Иных, более рациональных причин для начала ремонта в Житенино нет - приходу там образоваться не из чего, основная масса населения давно на центральной усадьбе в Малой Дубне живёт.
Скажите, Вы проводили исследование состояния кладки алтарной и трапезной частей церкви в ур. Житенино и можете утверждать, что их состояние позволяло провести восстановление без разборки ?
Вы ознакомлены с финансовой документацией прихода житенинской церкви и можете утверждать, что в данном случае имеет место стремление "освоить" выделенные средства до конца отчётного периода ?
Вы обращались в районные орехово-зуевские или московские областные органы охраны памятников и установили, что работы в Житенино проводятся без соответствующей разрешительной документации ?
Или же всё написанное выше - Ваши личные измышления ?

[Олег Щёлоков]

разумеется и предполагаемые ответы на ваши вопросы и мои уже существующие заметки исключительно мои измышления атестованного госкомиссией инженера высшей категории, выше в России по табелю о рангах специалистов просто нет.

а вы, простите, кто?

и прежде чем говорить о какой то "документации", откуда у вас такая уверенность, что она вообще существует?
между прочим, рабочие на объекте искренне не знают даже как называется церковь... вот такая там документация

я то, вот, измышляю следующим образом: если бы там всё было как следует задокументировано, то пару тройку человек надо бы отправить этапом в северные края отдохнуть года на три за вандализм

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Олег, пожалуйста, не ссорьтесь с Александром по пустякам.

Что касается Житенина, то могу лишь повторить, что бывает гораздо хуже.

Только вот я никак не могу понять: была полноценная трапезная, а из нее что, сделали маленький притвор?

[Олег Щёлоков]

Только вот я никак не могу понять: была полноценная трапезная, а из нее что, сделали маленький притвор?

Судя по фото http://sobory.ru/photo/index.html?photo=27864 следов трапезной у Никольской церкви нет уже порядочно времени