Материалы для строительства храмов

[Людмила Клешнина]

Алексей, послала Вам страницы пособия. Сообщите, как дошло послание, можно ли прочитать ? Задавайте вопросы, если что непонятно.
Ув. модераторы, уберите, пожалуйста, адрес из эфира, чтобы реклама не поймала.

[Людмила Клешнина]

Обычно в храмах настилают дер. полы "от бедности"...

Сергей, но здесь ведь деревянный храм ... Более стильно будет выглядеть деревянный пол. Сейчас часто в храмах ставят и ламинат - все-таки похоже на дерево, и практично, и вид приемлемый, но цивилизованный. А этот храм, я поняла, в духе прежних северных "суровых".

[Алексей Букшин]

Людмила, все получил, замечательно дошло, у Вас даже лучше читается, чем в оригинале , оригинал тоже открывается, друзья подогнали этот кодек Дежавю.....
Что непонятно??? Пока еще непонятно....Вроде, вырисовывается картина по вентиляции, когда будет полная ясность, я обязательно поделюсь, совет настоящего специалиста, необходим....

[Людмила Клешнина]

Бог в помощь, Алексей !
Вот еще одна, по-моему, нужная Вам ссылка :
http://www.fireman.ru/bd/npb/108/108-96.html

[Vitale]

Алексей! Тоже немного про температурно-влажностный режим из реставрационных "трудов". http://www.art-con.ru/node/37

[Алексей Букшин]

Спасибо ! Так много информации навалилось, полезной.....
А чем отапливают современные храмы ??? В основном??

[Людмила Клешнина]

Предпочтительнее водяные системы отопления с современной нижней разводкой, спрятанной в конструкции пола. Вопрос в том, чем греть воду для системы. 1) твердым топливом, 2) газом, 3) электричеством. Первые два способа дешевле, но требуют специального помещения, отвечающего строгим пожарным требованиям. Газовую котельную нельзя размещать под помещением, вместимость которого 50 чел. и более. Самое плохое, что в этих вариантах архитектуре очень мешает высокая труба. При небольших газовых котлах можно обойтись без трубы (турбовыхлоп через стену), но в деревянных храмах это очень опасно в пожарном отношении. Обслуживание таких котлов требует постоянного надзора. Можно котельную разместить отдельно, общую для всего монастыря, а храм подключить теплотрассой, тогда в храме не будет указанных проблем.

Архитекторы всегда за третий вариант : электрический котел - нет трубы, нет особых пожарных требований, легкое обслуживание благодаря автоматике, чистота. Стоимость теплоносителей выравнивается, скоро электричество не будет отличаться по цене. Есть хорошие современные котлы разных фирм, у военных можно попросить эксклюзив.

Возможен еще вариант с электрическими нагревательными приборами, для которых делают силовую разводку с розетками. В деревянных храмах должна быть открытая проводка, поэтому такой вариант отопления нежелателен из эстетических соображений, и для дерева повышенно пожароопасен. Количество приборов надо рассчитывать по теплопотерям. Вариант такой довольно дорогой, но можно тоже регулировать температуру прибора и этим экономить электричество.

Еще есть печи. Их преимущество не только в дешевизне, но и в том, что через печь обеспечивается и вентиляция. Не только тягой во время топки, но и через трубу летом. В «суровый» интерьер печь вписывается отлично, но занимает много места. Надо найти хорошее место для трубы, чтобы не подавлять архитектуру. В конструкциях должны быть тщательно выполнены пожарные разделки в примыканиях к трубе.

Замечателен вариант с воздушным отоплением, то есть в храм подается воздух, подготовленный по всем параметрам - чистый, теплый, нужной влажности. Такое прогрессивное решение применялось в соборах, построенных в начале 20 века. Для этого в стенах предусматриваются внутренние каналы, необходимы помещения для подготовки воздуха, решаются проблемы шума от оборудования. Этот вариант требует комплексной работы всех проектировщиков, выбор такого варианта - признак высокого профессионализма разработчиков проекта.

[Алексей Букшин]

Рассматривали возможность установки инфракрасных обогревателей но как-то получается многовато по киловаттам....
Сам храм, продавцы обогревателей оценивают 12-15 квт, +алтарь+притвор, а еще колокольня несколько помещений.....
У нас в Коле нашли представителя завода(zstm.ru) по индукционным обогревателям, может быть получится поставить 13 киловаттный электронагреватель на всю церковь,надо хорошо считать , можно ли сэкономить.....
А все остальные строения придется топить и снабжать гор.водой отдельно, потому , что подворье расположено на сопке, там гранит и местами земляной покров достигает всего 30-40 см, а кое где и открытый камень.....
Поставим шатер, фотографии обязательно размещу здесь, если можно не совсем достроенные храмы .....

[Людмила Клешнина]

Алексей, Ваши проблемы с кадрами понятны, но все-таки ... Мощность квт подбирают инженеры (а не продавцы) по теплопотерям ограждающих конструкций. Иначе будет или холодно, или перегрев, что тоже плохо (не только для людей, но и для конструкций). Что значит "электронагреватель на всю церковь"? Нагревательные приборы в помещениях размещаются по определенным принципам. Вы имеете в виду электрокотел ? Тогда что-то мало квт ...

Вы теперь знаете, как много аспектов надо учесть при строительстве храма. Это по силам только инженеру. В пособии даны все технические данные для проектирования, учтены все нюансы для храмов. Можно запроектировать любую систему отопления. Хороший инженер будет очень обрадован этой информацией, если Вы ее предоставите. Алексей, ищите инженера !

[Алексей Букшин]

Людмила, конечно, Вы, правы, нужен инженер, чтобы сделать точный расчет....
Но батюшкам, кажется, что некоторые вопросы, можно решить достаточно просто, своими силами, без привлечения посторонней помощи....А как брать на себя ответственность в деле, где нет полной уверенности в правоте? А хочется сделать все на совесть.....
А котел там действительно электрический, метод нагрева только, индукционный....
За информацию еще раз, спасибо!!! Подготовлю ее проектировщикам или тем кто будет монтировать систему....

[Людмила Клешнина]

Помоги Вам, Господи !

Для системы делается расчет на гидравлику. Если будут воздушные пробки, система не будет работать. Как распределить отопительные приборы, тоже важно. Хороший проект - экономия средств - эксплуатация без проблем. Инженеры у нас замечательные, многие рады и безплатно поработать для храма. А если их позовете исправлять ошибки - не пойдут, все устали от безграмотности и неуважения. Господь каждому дал свое поприще ...

[Людмила Клешнина]

Думаю, найденная мною статья в интернете будет интересна всем, задумавшимся о строительстве храма.
http://www.proektstroy.ru/publications/ ... 55&bigid=0

[Vitale]

Думаю, найденная мною статья в интернете будет интересна всем, задумавшимся о строительстве храма.
http://www.proektstroy.ru/publications/ ... 55&bigid=0

Уважаемая Людмила! Честно говоря, уважая вашу щепетильность и профессионализм, не совсем понятно, что именно привлекло вас в рассуждениях г-на А.Анисимова и что именно вы стремитесь порекомендовать будущим строителям храмов.
Некоторые места в этой статье просто удивили меня:
1. Господин Анисимов полагает, что в "древности" храмы строили прямо на дубовых сваях, всем смешно, далее описание монолитных бетонных фундаментов, очевидно дань традиции, следованию которой Товарищество реставраторов очень озабочено...(кстати хороша ли та "водонепроницаемая плёнка" которую образует фундамент?)
2. Кирпичную кладку стен мы уже обсуждали, никакой Америки тут открыть невозможно, можно и из белого камня строить, вначале века в "старообрядческом модерне" широко применялся железобетон, подумаешь стены они толщиной в три кирпича делают (770 мм), а почему не в 3,5 или 4 кирпича? Абсолютная профанация: оказывается стены толщиной более 2-х метров "никогда не делали ни прежде, ни в наши дни"(это цитата!). Как быть со стенами Успенского собора в Смоленске или Исакиевского собора в СПб- толщиной до 4-х метров? И они не единственные...
3. Для вентиляции древних храмов (по мнению автора) использовались некие
"отдушины небольшого сечения", что это? Дырки на улицу? В храмах какого времени? За много лет работы не встречал ни одной такой отдушины, просветите меня!
Какие-то проблемы, на ровном месте, с отоплением храмов: когда-то в тёплых храмах, видимо, просто топили печь, сравнительно недавно появилось калориферное отопление, вершиной сего процесса (по мысли автора) видимо являются конвективные радиаторы, а проще говоря банальные трубы с горячей водой, плод напряженного труда "разработчиков", а для вентиляции предлагается несовершенная система смещённого остекления верхних окон, выдаваемая чуть-ли не за великий прорыв...
4. Раствор гордо именуемый "известковым", после подробных объяснений автора, приличней и правильней, видимо, называть "сложным"; похвально стремление авторов к отказу от "бутафории", но, Монферран построил Исакиевский собор ( во многом "бутафорский"), руководствуясь иными принципами и собор почему-то получился интересным (как мне кажется).
5. Многообразие покрытий пола автор сводит к доломиту (в древности дискать, когда? где?). Был конечно и б.к., была керамическая плитка, были дубовые плашки, были просто деревянные, были кирпичные полы и т.д....
И особая песня: "рукотворная" штукатурка, наверное это хорошо, но почему при этом, чуть-ли не наверняка, получается "сфумато", лично я не в силах понять.
На самом деле вопросов больше, смутно подозреваю, что мастерской г-на Анисимова (несмотря на наличие достаточного числа весьма эффектных проектов) не удастся вернуться в точку, где в 1917 году остановилось развитие церковной архитектуры России.
Долго искал, но не смог найти в статье, ни одной оригинальной мысли, ни одного революционного решения, может не заметил? Людмила, подскажите пожалуйста.

[Людмила Клешнина]

Ув. Vitale, Вы с большим пристрастием читали эту статью, и потому многому удивились, а, пересказывая, исказили мысли ее автора.
Причем здесь оригинальность и революционные решения ? У автора вовсе не было цели делать обзор конструктивных решений древности, он лишь упомянул некоторые из них.
В статье четко изложена точка зрения на принципиальный подход к проектированию храмов, которая мне тоже близка. Думаю, тем, кто только начинает работу в этой области строительства (и заказчикам, и строителям, и проектировщикам) статья поможет выбрать "правильный путь" и даст критерии, по которым можно найти единомышленников в том трудном деле, которое они начинают.

[Сергей Заграевский]

Так это, по-моему, вообще не статья, а интервью, а там и не такие "ляпы" бывают, как отдушины в верхних частях храмов Несерьезно и поверхностно.

И, по-моему, все-таки общих канонов церковной архитектуры нет, есть только частные - как алтарь на восток, наличие престола и т.п.. Можно построить сарай и освятить, и будет храм. Или я неправ?

[Vitale]

Ув. Vitale, Вы с большим пристрастием читали эту статью, и потому многому удивились, а, пересказывая, исказили мысли ее автора.

Да, конечно, простите Людмила, если я, как вам кажется, прочёл статью с "пристрастием", то сам же и виноват, что г-н Анисимов пишет чушь... Осознал, раскаиваюсь, больше не повториться.
PS. Вы умеете удивительно изящно отфутболивать, вместо ответа, так что кроме мыслей о собственном ничтожестве, уже больше ни о чём и не думаешь...

[Людмила Клешнина]

Ув. Сергей и Vitale, как автор этой темы хочу спросить у Вас, почему Вы не открываете отдельную, свою, тему, в которой будете размещать материалы против канонического творчества ? Это будет гораздо интереснее, и более цельно будет читаться именно Ваша точка зрения.

А моя тема - для тех, кто любит православное искусство, кто не хочет храм превратить в сарай. Спорить об этом бессмысленно, или - или, выбор сделан.

[Vitale]

Людмиле Клешниной.
Во-первых: откуда собственно такая уверенность в том, что именно вы с господином Анисимовым представляете тут каноническое творчество? Просто какой- то провинциальный снобизм...
Во-вторых: лично я, не знаю как Сергей, буду писать где хочу и что хочу, несмотря на ваш строгий указующий перст, напомнивший мне комсомольские директивы.

[etienne]

Уважаемые коллеги!
Огромная просьба: не надо переходить на личности!
Разные взгляды на творчество и на искусство, мне кажется, не дают повода для личных выпадов!
Спасибо.

[Людмила Клешнина]

http://sobory.ru/article/index.html?object=07936
Как красиво, и окна деревянные ...

[Людмила Клешнина]

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=5163
Дерево со временем приобретает красивый серебристый оттенок.

[Людмила Клешнина]

http://sobory.ru/article/index.html?object=03998
Органичное сочетание материала, конструкции, канонических форм.
При желании - и в наше трудное время возможно создать такой храм.

[Сергей Коваленко]

Здесь поднимался вопрос о теплых полах.

...Теплый пол - вообще - можно сказать- "символ изнеженности"...

Да никакой это не «символ» вообще. Теплый пол - это просто теплый пол.

А обеспечение максимального комфорта в помещении храма является не стремлением к изнеженности, а есть прямая профессиональная обязанность разработчика.

Подогревать пол в храме - это ничего не дает.

Я так не думаю. Обогреть пространство храма видимо можно. Понятно, что количество отдаваемого обогревателем тепла, при конвективном теплообмене, помимо прочего, пропорционально S-площади его поверхности и deltaT. Здесь deltaT-разность между температурой поверхности обогревателя и температурой нагреваемой среды. Плюс радиационный теплообмен.
Поскольку площадь пола-обогревателя значительна, то при приемлемой (не очень высокой) температуре, пол, вероятно, прогреет помещение.

Как инженер сравните объем воздуха 1) в комнате или санузле жилого дома и 2) в храме : и в доме это только роскошь, а в храме совсем не позволяет нагреть огромный объем.

Предложение сравнивать объемы ошибочно!

Нужно сравнивать отношения объемов соответственно к площадям*1полов. Понятно, что это высоты*2. Затем нужно отыскать градиент температуры по высоте с учетом интенсивности газообмена и теплопотерь, а уж затем определять получаемые температуры в интересующих зонах пространства храма.

Думаю в действительности главная проблема состоит в другом.
В санитарном отношении пол - наиболее загрязненное место. Грязь, приносимая обувью, будучи подогретой быстро высыхает и легко измельчается. Постоянно порождаемый теплым полом конвективный поток поднимет частицы грязи тем выше, чем они мельче и чем меньше их удельный вес (это следует из описания процесса парения частиц в восходящем потоке). При этом кварцевые песчинки останутся внизу, а вот загрязнения мельчайшие органического происхождения будут выделены и доставлены для вдыхания.

...как нагреть поверхность конструкций в верхней зоне шеи - чтобы конденсат не капал на головы молящихся..

Постановка вопроса о нагреве поверхность конструкций является ошибкой!

Донные конструкции нагреваются внутренним прогретым воздухом. Если мы станем повышать температуру воздуха, то такой более теплый воздух «растворит» в себе большее количество выдыхаемой воды. При соприкосновении с холодными конструкциями, охладившись до температуры точки росы, он оставит на них еще больше этой воды. Т.е. если эти конструкции достаточно хорошо проводят тепло, капать станет больше.
Знания простейшие.

В подобных случаях необходимы мероприятия по теплоизоляции этих конструкций от холодного пространства. О вентиляции уже говорилось.
_____________________________________
1.Помним, что это касается теплых полов.
2.Справедливо когда нагевается вся поверхность пола .

[Людмила Клешнина]

...А обеспечение максимального комфорта в помещении храма является не стремлением к изнеженности, а есть прямая профессиональная обязанность разработчика.
....Думаю в действительности главная проблема состоит в другом.....

Никак нельзя с этим согласиться. Во все времена прямой ( и главной) задачей храмостроителей было "богословие в камне", умение выразить архитектурным языком учение Церкви.
Главный критерий выбора технических решений в храме - символический смысл формы, конструкции, материала, технологии. Рационализм - на втором месте.

[Сергей Коваленко]

Уважаемая Людмила!
Вы заимствуете фразы и части фраз из совершенно разных контекстов.
Затем соединяете их в одной цитате и, обогатив Вашим разумением, придаете сказанному новый блистательный смысл. Возможно, Вам покорятся неизведанные вершины мастерства цитирования, если Вы станете составлять цитаты из отдельных слов, или даже из отдельных букв оригинального текста.


Обеспечение максимального комфорта в помещении храма есть прямая профессиональная обязанность разработчика. Странно, что Вам это не понятно. Вы же архитектор?

И пожалуйста, не забивайте голову «мистическим смыслом ведра известки» . Суеверие это и мракобесие.

Спорить о том: что прямее- главная задача, или главнее прямая, не рекомендую.