Нужны ли планы храмов. И вообще, насколько всё серьезно.

[Олег Щёлоков]

Как известно, практически все храмы являются памятниками архитектуры и состоят на учете в госорганах охраны памятников. На каждый объект в обязательном порядке имеется паспорт. В принципе информация из паспортов в массе своей не является государственной и даже служебной тайной, если разумеется объект не занят воинской частью или номерным предприятием.

Хотелось бы узнать, нужны ли в каталоге планы храмов из паспортов в виде jpg картинок? Легче всего разумеется их оттуда сканировать.

И в каком объеме интересна информация из паспорта объекта?
Если паспорт обычный, на бумаге в виде папочки, работа вообще-то унылая и малоинтересная, но чрезвычайно полезная в научном плане содержательности. Ещё раз подчеркну - трудоемкая.

Далее возникает ряд более глобальных вопросов.

Хотелось бы узнать, каким видится в перспективе ресурс? Более профессиональным или более любительским?

Дело в том, что для профессионального уровня над проектом должна работать круглосуточно группа профессионалов с соответствующим материальным и финансовым обеспечением. Грубо говоря надо все бросить и заниматься только им. Откуда деньги на это тоже вопрос. Здесь же ничего не продается, все бесплатное.
Если ничего существенного не планируется, и даже неясно, кто и где может использовать информацию из ресурса, будем смотреть правде в глаза, может и не напрягаться?

Стандартный ответ в духе священника сельского храма - "мы всему рады". Если "рады", то нельзя оставлять гнить добро под открытым небом. Информации много, очень много, причем разнородной.

Еще один вопрос, об авторстве.
Существует огромное количество фотографий исторического характера, представляющих огромный интерес и раскрывающих подлинный облик храмов. Т.е. не снятых мыльницей в турпоходе сегодня, а снятых профессионалами вчера и десятки лет назад и находящихся в фондах организаций как хорзасчетного так и бюджетного типа. Да, фотки интересные, и даже есть возможность их оцифровать, каким образом только они будут размещаться и будут ли размещаться в принципе? Пока на сайте я не видел снимков, выходящих за понятие "сегодняшнего дня". Да и все авторы как-бы еще живы и здоровы, и не являются владельцами фотографий - юридическими лицами.

И последний вопрос. Иногда эскизный чертеж креста, главы, фонаря, храма целиком в дополнение к фотографии не менее интересен. В рамках ли каталога архитектуры jpg изображения не только планов, но других чертежей, по которым сделаны архитекурные сооружения и их детали? Разумеется небольшие, не по 100 мегабайт. Но, например, как крепится крест к мачте вы не увидите в любом случае, даже если будете парить как голубь рядом с ними на высоте 40 метров. А может это никому не интересно? Что значит церковь без гвоздей и каковы канонические пропорции храмов? Это не фотографии, еще раз хочу подчеркнуть.

В общем в заботах и разговорах о дизайне сайта и техподробностях реализации хотелось бы не затерять его стержневую концепцию, а несколько ее что-ли простветлить и ярче очертить.

Кстати, а довольны ли посетители ресурсом? Есть какие-то сведения?
Нашли ли они желаемое, не скучно ли им? Хочется ли им поставить закладку в своем браузере? Откуда они о нем узнали? Кто они, их возраст, статус, род занятий.. для кого стараемся? неужели только для себя?

[ПКИ]

Ответ простой. Что можете, то и делайте. Всё будет кстати. Вместо того, чтобы сдирать статьи с чужих сайтов, ставьте на них ссылки, но, конечно, оставляйте у себя резервную копию чужих материалов.

[Павел @sobory.ru]

Ответ простой. Что можете, то и делайте. Всё будет кстати. Вместо того, чтобы сдирать статьи с чужих сайтов, ставьте на них ссылки, но, конечно, оставляйте у себя резервную копию чужих материалов.

Я с таким подходом не согласен.
Вопрос серьезный и правомерный, развернутый ответ готовлю, соавторов приглашаю высказываться.

[Олег Щёлоков]

Ответ простой. Что можете, то и делайте. Всё будет кстати. Вместо того, чтобы сдирать статьи с чужих сайтов, ставьте на них ссылки, но, конечно, оставляйте у себя резервную копию чужих материалов.

"Стандартный ответ в духе священника сельского храма - "мы всему рады". - видимо до этого место не было дочитано

Насчет "сдирать" - вы по всей видимости никогда не занимались никакими научными исследованиями.
Собрать из огромного количества разнородных источников крупицы данных, систематизировать и представить их в виде качественного результата совершенно ранее неочевидного (научное открытие) или хотя бы на порядок выше (компиляция системных базовых знаний) по-вашему представлению это "сдирать".

глупо, детский сад, если желаете без обиняков, тут разговоры совершенно о другом

[Павел @sobory.ru]

Ок, наконец я собрался с мыслями и готов к осмысленному ответу.
Сразу скажу, что окончательные ответы дам не на все вопросы и, надеюсь, в диалоге мы придем к общему мнению.

Начнем с главного:

Хотелось бы узнать, каким видится в перспективе ресурс? Более профессиональным или более любительским?


Дело в том, что для профессионального уровня над проектом должна работать круглосуточно группа профессионалов с соответствующим материальным и финансовым обеспечением. Грубо говоря надо все бросить и заниматься только им. Откуда деньги на это тоже вопрос. Здесь же ничего не продается, все бесплатное.
Если ничего существенного не планируется, и даже неясно, кто и где может использовать информацию из ресурса, будем смотреть правде в глаза, может и не напрягаться?

Моя изначальная идея – общедоступный любительский ресурс.
Если говорить о более профессиональном подходе, то я иногда задумываюсь над этим, но ответа пока нет. Не очень понятно для кого это делать. И если уж делать, то почему именно в форме сайта? Была мысль сделать отдельный, более профессиональный ресурс (или сделать закрытую часть здесь), но пока она никак не оформилась. Конкретные идеи готов обсудить.
Далее, группа нужна не только для профессионального ресурса. Проект уже большой и мне трудно с ним справляться в одиночку. Интерфейс для соавторов – шаг, который позволит этому сайту сохранить темпы развития и увеличить их. Но это не единственный шаг. Периодически на те или иные платные работы привлекаются и дизайнер и верстальщики и разработчики. Финансирование пока собственное, пожертвований, как не странно, не очень много . Возможность получения гранта или другой формы финансовой поддержки ресурса я рассматриваю, но пока внятных предложений не нашел. Ищу не очень активно, буду рад советам. Свои средства буду продолжать вкладывать по необходимости и по возможности. Этот проект, по мере моих сил, всегда будет находиться в открытом доступе и без рекламы. Думаю, что это будет нетрудно – как минимум на бесплатном хостинге его разместить всегда можно будет.

Как известно, практически все храмы являются памятниками архитектуры и состоят на учете в госорганах охраны памятников. На каждый объект в обязательном порядке имеется паспорт. В принципе информация из паспортов в массе своей не является государственной и даже служебной тайной, если разумеется объект не занят воинской частью или номерным предприятием.

Хотелось бы узнать, нужны ли в каталоге планы храмов из паспортов в виде jpg картинок? Легче всего разумеется их оттуда сканировать.

И в каком объеме интересна информация из паспорта объекта?
Если паспорт обычный, на бумаге в виде папочки, работа вообще-то унылая и малоинтересная, но чрезвычайно полезная в научном плане содержательности. Ещё раз подчеркну - трудоемкая.

Ок, на первый вопрос как смог – ответил, готов уточнять. Переходим ко второму. В рамках этого проекта, думаю, такая информация будет не очень полезна или интересна посетителям. Хотя я могу ошибаться, тогда пусть меня обоснованно поправят. НО! На мой взгляд, невостребованность этой информации сейчас – не повод не делать эту работу. Сейчас многое делается на голом энтузиазме, и я уверен, что если Вы оцифруете хотя бы часть этого архива, то эта работа не пропадет втуне в будущем.

Еще один вопрос, об авторстве.
Существует огромное количество фотографий исторического характера, представляющих огромный интерес и раскрывающих подлинный облик храмов. Т.е. не снятых мыльницей в турпоходе сегодня, а снятых профессионалами вчера и десятки лет назад и находящихся в фондах организаций как хорзасчетного так и бюджетного типа. Да, фотки интересные, и даже есть возможность их оцифровать, каким образом только они будут размещаться и будут ли размещаться в принципе? Пока на сайте я не видел снимков, выходящих за понятие "сегодняшнего дня". Да и все авторы как-бы еще живы и здоровы, и не являются владельцами фотографий - юридическими лицами.

Если я Вас правильно понял, то речь идет о профессиональных снимках, сделанных десятилетия назад. Такие снимки размещать готов, но только в случае прямого разрешения автора на их использование. Иначе может не очень красиво получиться.

И последний вопрос. Иногда эскизный чертеж креста, главы, фонаря, храма целиком в дополнение к фотографии не менее интересен. В рамках ли каталога архитектуры jpg изображения не только планов, но других чертежей, по которым сделаны архитекурные сооружения и их детали? Разумеется небольшие, не по 100 мегабайт. Но, например, как крепится крест к мачте вы не увидите в любом случае, даже если будете парить как голубь рядом с ними на высоте 40 метров. А может это никому не интересно? Что значит церковь без гвоздей и каковы канонические пропорции храмов? Это не фотографии, еще раз хочу подчеркнуть.

Да, это тема интересная, но в рамки этого проекта она пока не укладывается и к размещению такой информации проект не готов. Но на самом деле я готов договариваться с соавторами и по соглашению плавно менять формат проекта, оставаясь в изначально очерченных рамках общедоступности и интересности широким массам (важную мысль сказал!).

Кстати, а довольны ли посетители ресурсом? Есть какие-то сведения? Нашли ли они желаемое, не скучно ли им? Хочется ли им поставить закладку в своем браузере? Откуда они о нем узнали? Кто они, их возраст, статус, род занятий.. для кого стараемся? неужели только для себя?

Судя по письмам – довольны. Приходит довольно много теплых слов со словами благодарности, просьбами помочь в чем-то… Присылают много фотографий (количество соавторов Вы и сами видите, а сколько менее качественных фотографий отбраковывается!). Количество уникальных посетителей на старом сайте (на Народ.Ру) переваливало далеко за 300 в день, а на этом проекте я планирую довести посещаемость до 1000 в день, как только закончится разработка нового движка. Так что, интерес есть
Еще раз хочу сказать, что готов и хотел бы широкого обсуждения высказанных идей.

[Олег Щёлоков]

обижаться самому глупо разумеется, обижать здесь кого-либо не хочется.
Павел, сколько тысяч снимков ты еще не выложил?
На сегодня.

[Гость]

Павел, сколько тысяч снимков ты еще не выложил?
На сегодня.

На сегодня не могу посчитать.
У меня наелся винчестер, безвозвратно потеряны практически все материалы, присланные после июля этого года. Чудом выжило все что прислали Вы и еще два человека. Объявление на сайте появится, как только мне вернут из ремонта компьютер, но всех читающих форум прошу повторить все свои письма, отправленные мне после июля, если материалы не были размещены на сайте.

До аварии в очереди находилось порядка 1500 снимков и около 300 новых объектов.

[Павел @sobory.ru]

Предыдущее сообщение было от меня. Глюк связан с тем, что работаю сейчас не со своего компьютера.

[Дмитрий Васильков]

Павел, если повторять письма, то можно уже сейчас, или будет специальное объявление? (Чтобы материалы снова не пропали).

[Павел @sobory.ru]

Павел, если повторять письма, то можно уже сейчас, или будет специальное объявление? (Чтобы материалы снова не пропали).

Дмитрий,
Отправлять уже можно, новый винчестер выдали (в два раза больше старого ). Объем почтового ящика большой, принимать могу практически любые объемы.

Дополнительное сообщение будет на главной странице, как только будет окончательно ясна судьба винчестера. Сейчас напряг все свои связи, чтобы с погибшего винта все-таки данные подняли - сгорела электроника, все же небольшой шанс сохраняется. Очень надеюсь, что практически все сохранилось у соавторов.

Спасибо за отклик!

[ruslant]

Может я невнимательно читал форум и конечно чисто физически не мог просмотреть весь сайт. Но почему так мало фотографий внутри церкви? Это тоже весьма интересно и актуально для многих. Это ни в коем не упрек а просто нюанс который следует наверно учесть ив ссылках на фотографии это указывать.

[Олег Щёлоков]

насчет фотографий внутри церкви

житейский смысл подсказывает насчет безопасности, если церковь действующая, то в внутри неё находятся значительные материальные ценности, драгметаллы и естественно иконы, сохранность которых врядли улучшится от широкой публикации в Интернете их наличия и количества

момент номер два
для фотографа съемки внутри цействующей церкви представляют значительные трудности в организационном плане - нужно испрашивать специальное благословение, ясно и подробно обосновывать цели и задачи фотосъемки, далее подгадывать часы с наименьшим количеством верующих, дабы не нарушать их покой и процесс совершения обрядов посторонним щелканьем и мельтешением, одновременно на часы свободные от службы испрашиватькать ключи от церкви и сопровождающего, подгадывать солнечную погоду, наиболее благоприятную во всех отношениях и даже одеваться соответсвующим случаю образом.
насколько всё это нужно простому фотолюбителю, да еще туристу, который просто приехал на полчасика посмотреть храм, да еще не с супер-пупер фотоаппаратурой и мощными широкоугольными объективами а простой мыльницей, решать разумеется каждому индивидуально.

я лично, фотографируя церкви недействующие, всегда стараюсь поснимать внутри.
интерьерных снимков обычно раз в пять больше чем фасадных, там интересно, фотографическая среда обильна впечатлениями.
одновременно "раздетый" интерьер фактически представляет собой архитектуру в чистом виде, максимально соответствующую названию нашего ресурса "Каталог православной архитектуры" (а не интерьеров церквей или утвари например)

в конце концов иногда меня самого интересует такой простой вопрос при фотосъемке - кто я такой и что мне здесь нужно?
вроде бы забавно, но в реале он достаточно серьезный.
как объяснить двумя словаи недалёкому, невежественному и агрессивно настроенному человеку вроде сторожа, что такое интернет, кому и зачем нужны каталоги архитектуры, почему я этим занимаюсь и почему именно на конкретном объекте, и появился именно в это время, кто меня сюда послал или звал.
например в с. Кусуново Вл. обл. местное население решило, что я чеченский террорист с русским лицом и хочу вовсе не церковь сфотографировать а отравить их колодец. хорошо все мужики за водкой на тракторе уехали, поэтому удалось вовремя эвакуироваться.

в сельской местности, попутно замечу, для фотографа существует серьёзная проблема собак.
лай да еще на привязи это пустяки, а вот нападение сзади, особенно стаи, вполне реально, случаи уже всякие были.
поэтому уже давно беру и ношу с собой кусок хлеба в кармане, чтобы задобрить агрессивное животное.

таким образом фотосъемка интерьеров церквей с качественным и интересным результатом представляется нерядовой и не всякому посильной задачей. бедность на фотоснимки интерьеров в сущесвующей базе нашего ресурса вызвана вполне объективными факторами и сложностями.

[Василий Шелёмин]

Это означает, что их публикация официально одобрена Павлом:-)? Тогда я несколько фоток зашлю, а то в своё время мне было разъяснено, что интерьеры для этого сайта "неформатны"...
Павел, как?

[Павел @sobory.ru]

Согласен с Олегом, трудности при съемке внутри действующих храмов есть. Предлагаю такое решение: формат каталога определяют два слова - "архитектурный" и "православный". Соответственно, фотографии должны удовлетворять обоим требованиям. А это в свою очередь означает, что фотографии церковной утвари, священнослужителей, верущих, служб и даже икон размещать в каталоге необходимости не вижу. Но фотографии внутреннего устройства, фресок, лепнины и т.д. - считаю интересными. Думаю, что такое ограничение на внутренние фотографии часть описанных проблем снимет естественным образом, хотя, полностью их и не решит.

Отвечаю Василию Шелемину:
В разделе для соавторов сейчас обсуждается идея как можно классифицировать загружаемые фотографии. Я думаю, что если эта идея будет принята (а все идет к этому), то за реализацией дело не станет, и рамки каталога будут расширены не только внутренними фотографиями, но и художественными снимками
На твой конкретный вопрос конкретный ответ - загружай, позиция поменялась, но с учетом вышеописанных ограничений.

[Василий Шелёмин]

Ты же помнишь, наверное, моё отношение к портретам:-).
В общем, понял. Пороюсь в архивах.

[Максим Бычков]

насчет фотографий внутри церкви
Как известно, практически все храмы являются памятниками архитектуры и состоят на учете в госорганах охраны памятников. На каждый объект в обязательном порядке имеется паспорт. В принципе информация из паспортов в массе своей не является государственной и даже служебной тайной, если разумеется объект не занят воинской частью или номерным предприятием. === cut===

житейский смысл подсказывает насчет безопасности, если церковь действующая, то в внутри неё находятся значительные материальные ценности, драгметаллы и естественно иконы, сохранность которых врядли улучшится от широкой публикации в Интернете их наличия и количества

Первое не вполне сходится со вторым.
"На каждый объект в обязательном порядке имеется паспорт" - если на документах нет грифа - это не значит, что его можно воспроизводить где бы-то нибыло без разрешения правообладателя, т.е. государства. И потом публикация технических документов КОСВЕННО может нанести серьезный урон "объекту". Давайте не будем пользоваться слабостью нашего государства (с какой-то стороны) и патриархальной тихоходностью РПЦ (это не критика, а факт).

[Олег Щёлоков]

Первое не вполне сходится со вторым.
"На каждый объект в обязательном порядке имеется паспорт" - если на документах нет грифа - это не значит, что его можно воспроизводить где бы-то нибыло без разрешения правообладателя, т.е. государства. И потом публикация технических документов КОСВЕННО может нанести серьезный урон "объекту". Давайте не будем пользоваться слабостью нашего государства (с какой-то стороны) и патриархальной тихоходностью РПЦ (это не критика, а факт).

1) Никто и не собирался публиковать без разрешения
2) Просьба привести хоть один пример прямого или косвенного ущерба памятнику архитектуры от публикации историобиблиографической, научно-исследовательской или каталожной информации. Особенно мне интересно, как специалисту, какой урон может быть от публикации четкой и подробной архитектурной атрибуции архитекутрного сооружения -стилистического направления, архитектурной школы, датировки, планировки, конструктивной схемы (церковь например двустолпная пятиглавая).
Значительный научный интерес представляют точные сведения о переделках храма и его облика, строительстве новых частей и утрате старых. Было бы любопытно вглянуть и на чертежи, по которым строилась например колокольня Ивана Великого Шутки шутками, а в архивах практически очень много проектов, ведь церкви строились проходя инстанции, согласования и разрешения

====
Полагаю это "не критика и не факт" а просто невежество человека, который никогда не держал в руках паспорта на памятник архитектуры и даже не знает что там пишут.

Я лично охладел к идее набивки на sobory.ru паспортов только по одной причине, я люблю фотографировать на свежем воздухе, ездить, путешествовать, а многодельная работа в архивах с пыльными папками это не моё. Кроме того сидеть там надо в рабочее время и вкалывать как вол и за свои деньги, а в рабочее время я занимаюсь бизнесом, не связанным ни с памятниками ни с фотографиями.

В принципе я у себя, во Владимире, уже неоднократно ездил в Госцентр по охране памятников, подарил им диск, на котором было 752 свежих фотографии. Они особо не возражают насчет копирования или оцифровки паспортов. Единственное, что бы им не могло понравится, это выпуск какой либо коммерческой продукции с перепродажей данных без отчислений Госцентру. Но sobory.ru это некоммерческий проект, так что вполне благоволят.

И, заметте хорошенько, НИ разу там, в госорганах охраны, ни от кого не прозвучала эта безумная мысль, то заперев в сундук информацию о культуре, истории, архитектуре мы чем-то можем способствовать сохранению реальных объектов.
Наоборот, чем шире будут знать о любом объекте, тем больше возможностей внести его в научный оборот, привлечь туристов, бизнесменов, местный актив жителей.

Между прочим, как это ни парадоксально, нужно привлекать и саму Церковь, когда речь идет о брошенных и полуразрушенных храмах, ибо на период строитетельства храма Христа Спасителя в Москве, на целых 10 лет, в России практически для реставрации рядовых церквей на местах не делалось ничего, все деньги Церкви шли в Москву, а местные настоятели перебивались с хлеба на воду.

Какие перспективы. Думаю рано или поздно тысячи унылых коричневых папок с паспортами на объекты будут оцифрованы в плановом порядке, у госорганов охраны памятников (не в Москве а в регионах) появится нормальная информационная система и свои сайты в интернете. РПЦ тоже в стороне от глобальной информатизации не останется. Так что тужить не будем, главное для нас хорошая, солнечная погода и желание фотографировать

[Максим Бычков]

2) Просьба привести хоть один пример прямого или косвенного ущерба памятнику архитектуры от публикации историобиблиографической, научно-исследовательской или каталожной информации. Особенно мне интересно, как специалисту, какой урон может быть от публикации четкой и подробной архитектурной атрибуции архитекутрного сооружения ....

примеров приводить здесь не буду. выразил точку зрения как специалист по безопасности и как любитель архитектуры. времена как известно меняются. и требования безопасности по отношению к "паспорту на памятник архитектуры" и иной технической информации сейчас выглядят ничтожно, в сравнении с необходимыми мерами защиты Уважаемых Памятников. Если кратко: у нас в стране доступно практически все, в том числе и закрытая информация. А о разгильдяйстве и коррупции, думаю, говорить смысла нет.
====

Полагаю это "не критика и не факт" а просто невежество человека, который никогда не держал в руках паспорта на памятник архитектуры и даже не знает что там пишут.

про "невежество" и "не знает что там пишут" конечно на ваше усмотрение. мы к сожалению не живем на планете архитекторов, литераторов и прочих деятелей искусств - sorry что задел ваши профессиональные струны

В принципе я у себя, во Владимире, уже неоднократно ездил в Госцентр по охране памятников, подарил им диск, на котором было 752 свежих фотографии. Они особо не возражают насчет копирования или оцифровки паспортов. Единственное, что бы им не могло понравится, это выпуск какой либо коммерческой продукции с перепродажей данных без отчислений Госцентру. Но sobory.ru это некоммерческий проект, так что вполне благоволят.

похоже, что эта информация могла быть вполне конфеденциальной ...

И, заметте хорошенько, НИ разу там, в госорганах охраны, ни от кого не прозвучала эта безумная мысль, то заперев в сундук информацию о культуре, истории, архитектуре мы чем-то можем способствовать сохранению реальных объектов.

Боже упаси ... об этом конечно же и речи не было, разве что вы правильно заметили.
Призываю всего лишь исполнять хотя бы те правила, которые выработаны по безопасности памятников в Европе ... зачем далеко ходить.. хотя бы в России

Наоборот, чем шире будут знать о любом объекте, тем больше возможностей внести его в научный оборот, привлечь туристов, бизнесменов, местный актив жителей.

тут спорить не буду. действительно если всю информацию об объекте раскрыть - то оборот вокруг объекта будет довольно широк

Между прочим, как это ни парадоксально, нужно привлекать и саму Церковь, когда речь идет о брошенных и полуразрушенных храмах, ибо на период строитетельства храма Христа Спасителя в Москве, на целых 10 лет, в России практически для реставрации рядовых церквей на местах не делалось ничего, все деньги Церкви шли в Москву, а местные настоятели перебивались с хлеба на воду.

А вот здесь ничего парадоксального - в РПЦ те же россияне. Если на протяжении десятилетий одна из самых больших и влиятельных в мире христианских церквей умудряется ... пожалуй перефразирую

РПЦ, по моему, плохо заботится о своей пастве. Я говорю вообще о всей церкви (РПЦ) и народе, а не об отдельных приходах и митрополиях. Церковь как бы сама по себе, народ сам по себе - а хочется чтобы церковь (любая) стала домом - в исконнорусском понимании слова "дом".

С таким влиянием какое еще имеет сейчас Русская Православная Церковь можно не только влиять (извините повторяюсь) на общественно-политическую жизнь, но и менять режим полностью. Но власть идет по дороге "светского" государства - т.е. "во что бы вы тут не верили - не ваше дело"
... что-то я отвлекся

Какие перспективы. Думаю рано или поздно тысячи унылых коричневых папок с паспортами на объекты будут оцифрованы в плановом порядке, у госорганов охраны памятников (не в Москве а в регионах) появится нормальная информационная система и свои сайты в интернете. РПЦ тоже в стороне от глобальной информатизации не останется. Так что тужить не будем, главное для нас хорошая, солнечная погода и желание фотографировать :)

Всеми рукаи и ногами "За"!
________
недавно прочитал развернутую статью о том как американцы внедряют систему контроля за врачами, больными, выдачей лекарств и проч. и все в одном флаконе/системе и в реальном времени. старший буш повелел выделить колоссальные деньги на оцифровку всех больницных карточек- представляете какой огромный массив данных. я не говорю о информатизации Библиотеки Конгрессов США - плакать хочется.