Ё-зависимость (+)

[Василий Шелёмин]

Обнаружил, что поиск по сайту обладает сабжем. Т.е., если в описании объекта употреблены "ё", то поиск через "е" их не найдёт.
Например, Ковалево в базе - через "е", что не по-русски. А вот эта куча через "ё", что правильно, но неочевидно при поиске.
Имейте в виду.
Павлу сообщил. По мне - так надо бы в нужных случаях "е" на "ё" исправить.

[Олег Щёлоков]

может просто автоматический реплэйс сделать по всей текстовой базе ё на е?
ё совсем убрать и не мучаться, в полном соответствии с современными нормами русского языка

меня вот собственная фамилия всю жизнь парит, вот это случай
Да и твой прадедушка, вполне возможно, по другому выговаривал, более по-русски правильно - Шелёмин

[Василий Шелёмин]

Я и сам так выговариваю, как прадедушка и дедушка учили, через "ё":-). А что зарегился по-другому - дык можно считать, что это ник:-).
Ваще-то, мне по душе сохранение "ё" в базе. Это, опять же, помогает "неместным" правильно понять произношение некоторых н.п. (Бибирево или Бибирёво?). Я бы и ударения ставил:-).
Так что твою идею не поддерживаю, скорее, наоборот - чтобы поисковик искал по "е"="ё".

[Александр Сергеевич]

Вышло полное собрание сочинений А. Солженицына. Так он издательству поставил жесткое условие - все Ё должны быть Ё. Правильно сделал. Никакие уступки и условности в нашем русском родном языке недопустимы, особенно в публичных изданиях в том числе и интеренте. Поддерживаю предложение: при поиске ё приравнять е.

[Grisha]

Насколько я знаю, после революции было решено писать Е вместо Ё. Т.е. буква и звук Ё сохранялись, но не писались, считалось что и так всем понятно где надо читать Е а где Ё. Но в именах собственных это как раз непонятно. Буква Ё вернулась и стала обязательной для употребления в начале ВОВ потому что в военных канцеляриях начались серьезные путаницы в фамилиях и населенных пунктах. Например, Лешино и Лёшино - принципиально разные названия. Так же как и Ленин и Лёнин. Однако многие фамилии и нас. пункты с Ё успели потерять точки над Ё к моменту фиксации. И, таким образом, потеряли истинное звучание. На этом сайте очень важно не допустить потери точек над Ё. Другое дело, научить поисковик быть Ё-независимым, если эта опция в него не заложена разработчикм, по-моему довольно сложно.

[Игорь Демин]

Категорически против буквы "ё"! Капризы Солженицына (что ж поделаешь - почувствовал себя мэтром!) тут ни при чем. Мы должны учитывать реальные условия размещения информации в сети.

Да, мне тоже мила буква "ё". И хорошо бы приравнять ее к "е" в поиске - это бы сняло все проблемы. Но сейчас она не приравнена. И это не от нашего сайта зависит, ведь информацию по храмам ищут не только внутренним поиском сайта, но и, скажем, Яндексом - а в нем запросы "Лешино" и "Лёшино" возвращают разные результаты.

Я сам являюсь обладателем буквы "ё" в фамилии. И предпочитаю, чтобы ее писали как "е". Потому что приходится из-за разночтений вечно искать себя дважды. Как, почему нету "Демина" в списке приглашенных на аудиенцию к английской королеве? Ужас! Ах, нет. Оказывается, "Дёмин" есть.

И теперь представьте себе, что вам придется искать информацию в Интернете дважды: сначала "фотопленку", а потом - "фотоплёнку",
сначала "билет на самолет", а потом - "билет на самолёт", "колеса для Вольво", а потом - "колёса" и т.д.

В общем, пока повсеместно не будет поиск по букве "е" одновременно искать и "ё", давайте не усложнять жизнь пользователям. На любой карте и практически в любом справочнике вы увидите географические названия "Лешино", "Черленково", "Комлево", "Крекшино", "Руднево". В каких из них есть "ё", а в каких нет? Я не поручусь.

[etienne]

У меня в фамилии нет буквы Ё, но я тоже скажу.
Считаю букву ё надо оставить в именах собственных (названиях),
чтобы было понятно как произносить, но при этом в поиске
приравнять к е (если это возможно) Можно ли так сделать чтобы
где нужно на странице объекта было видно ё, а на самом деле
стояла е (чтобы и внутренний поиск и яндекс могли найти)?
А в словах типа "посёлок" можно писать е, всё равно на смысл это не влияет

P.S. Либо другой вариант - писать везде "е", но в статье к объекту писать "ё"

[Игорь Демин]

Можно ли так сделать чтобы
где нужно на странице объекта было видно ё, а на самом деле
стояла е (чтобы и внутренний поиск и яндекс могли найти)?

Нет, я ума не приложу, как это сделать. То есть можно, но очень сложно.

Либо другой вариант - писать везде "е", но в статье к объекту писать "ё"

Это разумно. Возможно, в адресе?

А теперь в ответ на реплику Гриши:

Насколько я знаю, после революции было решено писать Е вместо Ё.

Нет, Гриша, вы знаете неправильно. Вообще, не надо считать "ё" нашей исконной, традиционно русской, сохраняющей произношение буквой, отмененной безграмотными большевиками. Эту букву ввел Н.М.Карамзин в 1797 году. Использовалась (и используется сейчас) она исключительно в тех случаях, когда нужно было избежать неверного прочтения, например, "Вот и всё" (а не "Вот и все"). Хотя Карамзин задумал ее седьмой буквой (между "е" и "ж"), на деле ее такой не считали. У Даля, как и у Брокгауза, седьмой буквой названа "ж", а все слова на "ё" расположены в разделе "е". Даль изредка употребляет "ё", например, чтобы показать, как произносится неизвестное для читателя слово "ёкать", но "ежъ" и "ершъ" у него через "е". Или - примечательный случай - в статье "ель" однократно пишет, что уменьшительное звучит как "ёлка", но далее, в пословицах - только через "е": "Эти толки не съ елки". Советская власть ничего, в сущности, не изменила.

Так что никто и никогда не писал слово "поселок" через "ё". Пусть простят меня поклонники Солженицына, но его требование – это выпендреж. Через букву "е".

[Grisha]

теперь в ответ на реплику Гриши:

Насколько я знаю, после революции было решено писать Е вместо Ё.

Нет, Гриша, вы знаете неправильно.

Что именно вы отрицаете? я имею в виду декрет 23 дек. 1917 наркомата просвещения РСФСР в котором постановлялось признать употребление Ё необязательным. 42-ом употребление Ё было признано обязательным, а в 56-ом зафиксированы четкие правила употребления.

Вы зря приводите пример поселка, потому что спор идет об именах собственных. Если вы встречаете слово "Вяземы", то у вас нет ни малейшего шанса проверить как его правильно произнести (в отличии от слова "поселк" которое есть в словаре).

Я признаю, что люди с "оскопленными" фамилиями, у которых в паспорте стоит Е вместо Ё, испытывают некоторые трудности и поэтому голосуют против Ё. Вы в данном случае заинтересованное лицо.

Именно в населенных пунктах Ё необходимо! Если нет возможности установить более умный софт для поиска, то проблему можно попробовать решить кустарным способом: в дополнении к основному полю с правильным названием населенного поля добавить второе скрытое поле, которое автоматически заполнять тем же названием, но с Е вместо Ё. Поиск осуществлять по обоим полям, но показывать пользователям только первый вариант. Это решит только проблему поиска по населенным пунктам, но не по текстам статей, потому что дублировать все тексты только ради одной Ё накладно.

[Александр Сергеевич]

Не надо равняться и подстраиваться под разработанные программы неучами-программистами, которые не учитывают особенности языка и лингвистики. Эти горе-программисты уже один раз здорово лопухнулись (справедливости ради скажем по объективным причинам) и год в дате указывали двумя цифрами. К чему это привело всем известно.
Так вот, пусть поисковики доработают свои программы. А сайт должен ориентироваться на корректноть написания хотя бы имен собсвенных.

[Игорь Демин]

Что именно вы отрицаете? я имею в виду декрет 23 дек. 1917 наркомата просвещения РСФСР в котором постановлялось признать употребление Ё необязательным.

Гриша, наверное, я непонятно выразился. Я не про существование того или иного декрета, а про то, что отменять-то было нечего: в интересующей нас области буква "ё" и не использовалась. Посмотрите на дореволюционные карты (например, на сайте "Картоведъ" - http://kartoved.ru/) и попробуйте найти на них хотя бы одну букву "ё". Если найдете - я свою реплику полностью снимаю.

Смысл сказанного мной таков: не нужно думать, что буква "ё" всю жизнь была в названиях населенных пунктов, а в XX веке ее взяли и отменили, обеднив тем самым русский язык. А мы, мол, должны его защитить.

Не надо равняться и подстраиваться под разработанные программы неучами-программистами

Абсолютно не согласен. Как раз нужно, если мы хотим, чтобы поиск был эффективным для большинства пользователей. Хотя я от этого сам не в восторге. Сейчас Google уравнивает "е" и "ё" при поиске. Когда и Яндекс будет поступать так же, можно вернуться к теме.

А сайт должен ориентироваться на корректноть написания хотя бы имен собсвенных.

Да. Но корректно писать именно "Рогачево" и "Рабочий поселок".

[Elena]

Боюсь, что Игорь прав.

[Василий Шелёмин]

Жду резюме:-). Кто возьмет на себя решение об отмене буквы?

[Павел @sobory.ru]

Жду резюме:-). Кто возьмет на себя решение об отмене буквы?

Программисты
Я попросил ребят, работающих над сайтом, сделать предложение по решению проблемы. Если они предложат удобное и простое решение ка приравнять е и ё при поиске - буква будет. Если технического решения нет - тогда и будем решать.

Мне больше нравится вариант когда в названиях и вообще во всей справочной информации буквы ё нет, а в статьях оставить на усмотрение автора статьи.

[Игорь Демин]

У меня еще одно размышление по поводу сказанного. Я думаю, попытка фиксации произношения слова путем коррекции написания названия не верна по сути. Аргументы:

1. Поскольку буква "ё" долгое время не существовала, а во время существования часто не применялась, нет уверенности в том, какой же звук изначально был в названии населенного пункта. Я вот не поручусь, что Вязёмы во времена Годунова не были ВязЕмами. Конечно, можно основываться на современном произношении, но оно тоже может расходиться (например, часть москвичей считает, что Мнёвники, а другая - Мневники). К тому же, есть "ёкающие" говоры, в которых произносится какой-то средний звук между "е" и "ё".

2. "е/ё" - не единственная проблема фиксации произнесения. А, скажем, ударение? В России масса населенных пунктов с названием Быково, часть из них с ударением на первом, а часть - на втором слоге.

Поэтому предлагаю смириться с многообразием звучаний и написаний имен населенных пунктов нашей необъятной страны . И отдавать отчет, что пишется - Плешково, а читаться может как "ПлЕшково", "ПлЁшково" и "ПлешкОво". И если нужно фиксировать произношение, то это нужно делать как-то помимо написания. Потому что наш богатый язык, к счастью, не организован по принципу "как слышыца, так и пишыца".

Мне кажется, в большинстве европейских языков так и делается. В любой английской энциклопедии прочтете что-то вроде "Ворчестер (произносится - Вустер)".

[Grisha]

У меня еще одно размышление по поводу сказанного

Ё выделилась не из Е, как вы ошибочно предположили, а из сочетания букв IO. Проблема в том, что новый графический знак был выбран неудачно. Вышло так, что эта досадная ошибка оказала сильное искажающее влияние на русский язык. Это принципиально разные звуки и буквы. Звук Ё всегда был, но писался "йо", а точнее в то время "io". Была еще фишка использовать йо в иностранных словах, а ё в русских. Вообще, в традициях русского языка - максимальная дифференцируемость слов при написании. Раньше многозначность звучаний и смыслов вообще не поддерживалась, а подавлялась всеми средствами, например, с помощью пар ять/е и i/и. В церковно-славянском вообще нет слов которые писались бы одинаково. Сотни лет люди читали в точности как было записано в книгах - произнося каждую букву. Ведь книги имели религиозное содержание которое не следовало искажать. А Неправильное произношение приравнивалось к искажению смысла. Транскрипций не было. Следовательно, был только один способ правильно прочесть - по буквам.

Что это за "ёкающие" говоры в которых произносится какой-то средний звук между "е" и "ё"? Уж не те ли это "говоры" которые сформировались в начале 90-ых, когда в русских расскладках клавиатур вообще не было Ё?
Мое предложение: если вам интересна эта тема, почитайте об этом! (звучит глупо, но мне не очевидно что для вас эта идея не новая)

[Игорь Демин]

Grisha, мне кажется, вас как-то лично задели мои реплики? Мне очень жаль, если так. Но я предпочту извиниться, и не замечать вашу плохо скрываемую иронию.

Полагаю, что наша дискуссия вышла за рамки конкретного вопроса; вероятно, стоит перенести в личные сообщения. Хотел бы лишь заметить, не столько в свою защиту, сколько в подтверждение высказанных мной аргументов: я не лингвист, но я многократно (раз шесть или семь) участвовал в фольклорных экспедициях (да и вообще много поездил по стране), и если я говорю о существовании "ёкающих" говоров, то это потому, что я неоднократно слышал, вживую и в записи, как местные жители произносят свои топонимы.

Что же касается "выделения Ё из IO", мне все же это кажется крайне сомнительным. Но, вероятно, вы обладаете большими познаниями, и сможете привести примеры слов, которые в XVIII веке писались через "iо", а в XIX - через "ё"?

[Elena]

Насчет этимологии буквы Ё, Гриша совершенно прав.

Что же касается "выделения Ё из IO", мне все же это кажется крайне сомнительным. Но, вероятно, вы обладаете большими познаниями, и сможете привести примеры слов, которые в XVIII веке писались через "iо", а в XIX - через "ё"?

"ioлка" == "ёлка"

История буквы "ё"
http://www.ru7th.info/history.html

Материал из Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81

[Игорь Демин]

Уважаемая Елена!

Почти все подобные источники повторяют историю про Екатерину Дашкову. У меня нет достаточно весомых аргументов, чтобы ее подтвердить или опровергнуть, но мне она показалась историческим анекдотом о том, как образованная женщина озадачила ученых мужей. Неужели просвещенная княгиня и уважаемые академики не читали "Российскую грамматику" Ломоносова?

Напомню, что это издание готовилось в 1749 года и вышло в 1757. В параграфе 97 Ломоносов пишет:
Буква е выговаривается пятью разными образы: ... 5) когда перед е не стоит беспосредственно согласная буква и ударение на оное склоняется, тогда е бывает потаенною двугласною, состоящею из io, например: житье, копье, мое, прiемъ, шьемъ, елка, ежь читай: житьio, копьio, моio, прiioмъ, шьioмъ, ioлка, ioжъ. (выделено мною)

По-моему, здесь ясно указано, что писать нужно "елка" а выговаривать - "iолка".

Можно, впрочем, предположить, что это личное мнение Ломоносова о неустоявшемся правописании, или что за тридцать последующих лет орфография изменилась и т.п. Полагаю, что Гриша прав лишь отчасти: частично ё заменило io, но частично и е. До конца не уверен, но полагаю, что слова "мое" и "мерзнуть" никогда не писались через io, и в них переход к "ё" произошел напрямую. Просто раньше их и произносили через "е": "моЕ", "мЕрзнуть", а потом несколько изменились нормы произношения. Примечателен такой пример: насколько я знаю, к середине XVIII века уже вполне установилось написание имени Петр как Петръ, но выговаривалось оно уже как Пётр, что фиксирует Ломоносов:
В именах: ... Петръ, Федоръ, Семенъ - выговаривай е под ударением, как io

Но главное не в этом, а в том, что Ломоносов зафиксировал различные варианты произношения буквы "е" - "выговаривается пятью разными образы". То же самое мы увидим впоследствии и у Даля, и у других авторов, вплоть до нынешних дней.

Таким образом, мне представляется очевидным следующее:

1. По крайней мере с середины XVIII века "многозначность звучания", как выразился Гриша, у буквы "е" существовала. Она сохранилась и в XIX веке, после появления "ё" (что зафиксировано во многих источниках), и дошла до наших дней. Все мы понимаем, что "е" в словах "Дрезден", "Лейпциг" и "Кельн" читается по-разному, и что архитектор Бове не рифмуется со словами "на траве".

2. Вплоть до середины XX века буква "ё" на картах не использовалась вообще, и сейчас почти не используется. Я видел название Вязёмы лишь на одной карте, если не ошибаюсь, 1954 года. Затем "ё" снова пропадает - на современных картах я ее не нашел (хотя, может, плохо искал?)

На основании этого хочу спросить: так где же взять эталон написания? Чем карта 1954 года лучше, чем все остальные?

[Elena]

Игорь, я не филолог и не буду состязаться в вопросе, который мне известен только из публичных изданий, так как специальной литературы по этому поводу я не читала. Не читала я и граматику Ломоносова, про академиков ничего не могу сказать.
Мне попадались не только истории с княгиней, но и без ее упоминания. Только вот в интернете я их не нашла. Там тоже говорилось о двугласном звуке "iо" и о том, что возникали проблемы с прочтением ряда слов и имен.
Вы владете темой гораздо в большей степени. С интересом прочла Ваше сообщение. Возможно, что все мы под властью анекдота. Это надо проверять.
Что же касается карт, то я с самого начала согласилась с Вами. Я не смогла найти на картах за XIX и XX столетия ни одной буквы ё.



Целью этого спора был вопрос, что же делать с поиском на каталоге. А вышла филологическая полемика.
Мне показалось, что и Игорь и Гриша как-то немного лишне стали друг друга задевать. Может стоит помягче друг к другу относиться?

[Игорь Демин]

Спасибо, Елена! Да, пожалуй, мы зашли слишком далеко, и несколько увлеклись полемикой. Надо себя сдерживать

Меня же, по сути, интересует поиск того эталона, на который мы могли бы ориентироваться, поскольку оставлять написание название на усмотрение автора мне кажется неверным. Много их, этих усмотрений. Полагаю, что одним из источников мог бы быть справочник "Города России". Как быть с мелкими населенными пунктами, не знаю. Вероятно, есть какой-то справочник, быть может, почтовый? Вероятно, кто-то из собеседников может такой посоветовать?

[Elena]

И Вам спасибо, Игорь :о)

Вероятно, есть какой-то справочник, быть может, почтовый?

Вроде у мамы я такой видела когда-то.. Надо будет спросить.

Игорь, вот такой вопрос, совершенный оффтопик, если модераторы не разрешат, то заранее прошу извинить меня.
Как Вы считаете, является ли наличие разных букв для одних и тех же (с современной точки зрения) звуков, признаком того, что когда-то это были разные звуки? Мне очень интересно Ваше мнение, этот вопрос меня давно занимает, но четкого ответа я пока не нашла.

[Юрий Красильников]

Игорь, вот такой вопрос, совершенный оффтопик, если модераторы не разрешат, то заранее прошу извинить меня.
Как Вы считаете, является ли наличие разных букв для одних и тех же (с современной точки зрения) звуков, признаком того, что когда-то это были разные звуки? Мне очень интересно Ваше мнение, этот вопрос меня давно занимает, но четкого ответа я пока не нашла.

Ох, явно оффтопик, но вопрос интересный...

...Французское название месяца августа пишется так: "а + о + у + т" = "aout", а произносится... "у"! Да, "у" - один-единственный звук!

Как могла получиться такая дикая нелепость?...

...появилось орфографическое чудовище - слово, которое произносится в один звук, а пишется в четыре буквы: "аоут", равное "у".

...Однако заметим себе, что, очевидно, улучшать правописание не так-то просто... А кроме того, надо сказать и вот еще что: языковеды, лингвисгы втихомолку благословляют эти самые нелепости. Благодаря им письмо доносит до нас из далекого прошлого такие сведения о звуковом составе и всего языка и некоторых его слов в частности, которые ни за что бы до нас не дошли, если бы написание слов менялось тотчас же вслед за их произношением.

http://www.speakrus.ru/uspens/ch4.html

[Grisha]

Игорь, ваш пост (где цитируется Ломоносов) содержит убедительные аргументы и выводы с которыми я вполне согласен. Я уточнил - местоимение "моё" со времен создания азбуки писалось (и, скорее всего, до некоторого времени произносилось) как "моЕ". Т.е. очевидно, что буква Ё заменила собой как некоторые е, так и некоторые io. Скорее всего, до введения Ё на картах указывалось как е так и io, а после - только е, за редкими исключениями.

Чем карта 1954 года лучше, чем все остальные?

Тем, что в ней есть Ё.
Я так считаю, что если у вас есть точки над Ё, то, при желании, вы их можете отбросить. Если же точек над Ё у вас нет, то вы никогда не будете знать достоверно знать Е это или Ё, т.е. часть информации об объекте будет потеряна. Если эти точки так мозолят вам глаза, то достаточно дать команду и через секунду ваш сайт заменит все ё на ё. Но обратная процедура невозможна. И во многих случаях эту информацию востановить вообще невозможно. Если это маленькая деревня, то никто никогда и не узнает Лешино она или Лёшино - потеряется не только звук но и смысл названия.

является ли наличие разных букв для одних и тех же (с современной точки зрения) звуков, признаком того, что когда-то это были разные звуки?

Иногда да (ять и е в глубокой древности звучали не идентично), иногда нет (напр. ферт и фита).

[Elena]

Фита, ижица.. Не верится, что буквы эти были только для красоты и никакой фонетической нагрузки не несли.