Памятники

[Игорь Демин]

Не нашел обсуждений этой темы ранее на форуме. Есть такой, довольно новый вид православного сооружения - памятник. Смотрите, например, вот здесь:
http://www.mnioi.ru/temple/hram в правом верхнем углу. В тексте о нем - третий абзац снизу.

Мы видим, что это освященный, снабженный православной символикой объект, посвященный святому православной церкви. Правда, это не здание. Но теперь взгляните вот на этот объект:
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02333. Разве это не то же самое по сути? Фактически это тоже памятник.

Как быть? Где граница? Вносить ли первый объект в базу?

[Олег Щёлоков]

Такой памятник вносить разумеется, почему бы нет.

Насчет других памятников - вот памятные деревянные и сваренные из железного профиля кресты, по правде сказать, редко представляют из себя какую-либо архитектуру.

[Elena]

Есть такой, довольно новый вид православного сооружения - памятник.

Как мне кажется, это нормальная памятная часовня. Такого вида сооружения возводились и в старину.

[Юрий Красильников]

Вспомнилась часовня-памятник гренадерам, погибшим под Плевной: http://sobory.ru/article/index.html?object=01968

[Александр Сергеевич]

Поминальные (не надгробные) кресты тоже бывают очень интересны - есть целые архитектурные сооружения

[Олег Щёлоков]

и где фото таких сооружений?

[Александр Сергеевич]

под рукой нет фоток. Кстати, усыпальницы, чем не архитиктурные сооружения. Да и не только поминальные кресты, да и надгробные тоже интересны

[Александр Сергеевич]

А надгробные плиты? Бывают хорошо художественно исполнены. И есть с очень интересной эпитафией (наверное ошибку допустил в этом слове - не знаток этой темы). Был в Вичуге и сфотографировал там интересный объект. Не знаю, относится это к архитектуре или нет. Но думаю, у людей много фоток подобных вещей. Можно ввести раздел "Почти архитектура"

[Александр Сергеевич]

Игорь Демин прав - надо ввести раздел православных памятников. Архитектура и памятники - близнецы-братья.

[Павел @sobory.ru]

Мне кажется, фотографии прицерковных кладбищ и надгробных сооружений в каталоге не очень нужны ни в составе объектов ни тем более как самостоятельные объекты. Такие фотографии чаще всего отклоняются.

Нужна ли отдельная категория "Памятники", что в эту категорию вносить? Имеют ли скульптуры отношение к архитектуре? Скульптуры точно не имеют отношения к храмам, т.к. "дом мой домом молитвы наречется", а ни богослужения ни молитвы перед такими памятниками обычно не совершаются. Скульптурные памятники святым как самостоятельные объекты, на мой взгляд, не нужны, т.к. под "Православной архитектурой" я все же понимаю сооружения, в которых проводятся богослужения.

Четкой границы вносить/не вносить нет, по моим представлениям она проходит где-то между часовней-столбом и придорожным крестом. То есть, часовни-столбы мы в каталог вносим все, а вот придорожные кресты уже не стоит за редкими исключениями.

[Олег Щёлоков]

Начали за здравие, кончили заупокой.

Александру Сергеевичу непочатый край работы, переснять все могилы с памятниками на всех кладбищах и открыть спецсайт "Народный каталог православной могилы"

Рано или поздно в этих трудах праведных придет мысль примерить к себе какой-нибудь памятник. В конце концов окажется хорошо и художественно исполнено лишь то, что отвечает принципу чем проще тем лучше. Эх, Александр Сергеевич, нам ли быть в печали. (с)

[Юрий Булкин]

Кстати, усыпальницы, чем не архитиктурные сооружения

Да, такие виды сооружения попадаются.Такие мини-часовенки, склепы.Это как бы и не надгробия, которые мы привыкли видеть, но и к часовням их относить - рука не подымается. Но здесь возникает больше вопросов, чем ответов.И по архитектуре они не хуже типовых молильных домов. Но чаще всего эти сооружения будут сопровождаться подписью -"неизветный объект".Если я где-то ушел от темы, то многоуважаемая Елена, которая как видно знает толк в памятниках, пусть меня поправит.
Если уважаемое сообщество выскажется "ЗА" у меня есть разного рода непонятные сооружения данного ипа.
С уважением,

[Василий Шелёмин]

Моё мнение: склепы, могильные памятники, надгробные плиты и т.п. к данному каталогу отношения не имеют. Если уж встретится что-то, от публикации чего не удержаться - кидайте на форум, как вот я сейчас:-).
Это надпись на памятнике в Кунилице http://sobory.ru/article/index.html?object=01162
Кому интересно - справа от церкви.
Впервые я её прочитал, случившись без фотоаппарата. Был озадачен. В следующий раз поехал с фотиком, разгреб сугроб и всё равно провалился по пояс, разодрал ногу... Церковь офотал, до надписи не добрался. В третий раз она мне далась.

Для ленивых и слабовидящих расшифровываю:
"Жизни ея было 22 года, в замужестве находилась 5 лет и 5 месяцев, скончалась 1846 года 27 апреля, после непостижимаго предчувствия смерти своей, высказаннаго ею мужу своему ровно за год в оставленном письме в 1845 году 27 апреля. Неисповедимы дела Твои, Господи!"

[Александр Сергеевич]

Я думаю, что здесь нужно мнение специалиста-архитектора. Который четко скажет относятся склепы и всякого рода усыпальницы к Архитектуре или нет. Если нет, то вопрос решен. А вот если да. Тогда уже организаторам сайта надо решать делать новый раздел или нет. Конечно, сайт в этом случае выиграет - расширяется номенклатура, приток новых пользователей сайта, увеличивается вес проекта с его расширентем.
Но боюсь, что организаторы не захотят этого делать из-за технологической несовершенности загрузки новых объектов. Они и так еле еле справляются с новыми объектами. Поэтому либо надо менять технологию, либо отказаться под каким-нибудь "благовидным" предлогом (это не интересно, это не относится к теме, могил очень много и т.п.).
Итак, хотелось бы послушать архитектора, а затем вердикт владельцев сайта. Все-таки проект стал заметным явлением в интернете и решения надо принимать с научным подходом (и возможностями сайта)
С уважением,
Александр

[Дмитрий Васильков]

А я лично считаю, что интересные сооружения, "сопутствующие" храмам, в Каталоге лишними не будут. Конечно, могильные памятники не надо заносить как отдельные объекты, но пусть их фотографии прилагаются к фотографиям церквей, с соответствующими комментариями. Иногда ведь они даже удачно дополняют ансамбль, как, имхо, в Соловецкой пустыни в Фаустове (относительно новая могила с сенью).

[Александр Сергеевич]

что интересные сооружения, "сопутствующие" храмам, в Каталоге лишними не будут.

Сайт называется "Народный каталог православной архитектуры"
Последнее слово надеюсь авторами взято не для красного словца. Ведь они могли назвать и каталог церквей и храмов. Но они взяли слово архитектура. Этим они берут на себя ответственность заносить не только архитектурные православные сооружения в виде храмов и часовен, но и ДРУГИЕ АРХИТЕКТУРНЫЕ СООРУЖЕНИЯ и я бы добавил ЭЛЕМЕНТЫ. И они вовсе не сопутствующие и имеют право на равных быть занесены в каталог, раз уж его назвали архитектурным.

Архитектора-спеца, я думаю, мы не скоро увидем на форуме. Я взял на себя труд просветиться св этом вопросе. И так я выяснил, что склеп является архитектурным сооружением (я вообще-то в этом не сомневался, но нашел это опрделение именно в архитектурном словаре.)
Итак, задаю прямой вопрос Павлу: Каталог архитектурный. Могут ли авторы фотографий заносить в каталог другие архитектурные православные сооружения, кроме церквей и храмов, например, склепы? Ответ пока очевиден: "нет" - так как нет такого раздела (сайт тозаточен только под храмы). Поэтому задам вопрос по-другому: Может ли сайт ввести другие разделы православной архитектуры? Если нет, то хотелось бы получить развернутый и аргументированный ответ, а не такой вроде "я считаю нецеслесообразным", "никому не интетересно", "можно добавить к соответсвующему храму".
Вы сами назвали так каталог и будьте любезны не сужать его до пределов собственных интересов.

[Александр Сергеевич]

под другими элементами я имел ввиду усыпальницы. Как правило, они находятся внутри церкви или пристроены к ней. Тогда они являются элементами того самого храма. Но они тоже интересны с точки зрения и архитектуры и художественного оформления.
Сайт только выиграет от расширения разделов. Существуют много сайтов с названием ".. монастыри и храмы". А вам ваше название дает возможность охватить весь диапазон православной архитектуры.

[Павел @sobory.ru]

Могут ли авторы фотографий заносить в каталог другие архитектурные православные сооружения, кроме церквей и храмов, например, склепы?

Александр Сергеевич, давайте для начала уточним список видов объектов (кроме храмов), о которых может идти речь. Что такое "другие православные сооружения"? Я сейчас вижу следующие предметы для обсуждения:

• склепы

• надгробные плиты

• скульптуры

• придорожные поклонные кресты

• ... дополните пожалуйста список.

Я предлагаю обсудить каждый элемент индивидуально.

Моя позиция такова:

• Склепы имеет смысл вносить в каталог только в составе архитектурного ансамбля и только в том случае, если он является его неотъемлемой частью.
  БСЭ определяет склеп следующим образом: (от польск, sklep - свод, подвал), внутреннее, обычно заглубленное в землю помещение гробницы, предназначенное для захоронения умершего. Склепы не презназначены для религиозных обрядов, таким образом в каталоге они не нужны. Более того, у меня нет уверенности, что это этично - собирать и вывешивать публично коллекцию фотографий склепов.

• Надгробные плиты в каталог вносить нет необходимости, т.к. к архитектуре они отношения не имеют. Возможно, однако, добавить фотографию общего вида прицерковного кладбища, если это необходимо для целостности восприятия комплекса.

• Также и отдельностоящие скульптуры, считаю, нет смысла вносить в качестве отдельных объектов, так как скульптура не является "разделом" архитектуры а представляет собой самостоятельное культурное направление как живопись, литература, музыка и т.д.

• По придорожным крестам предлагаю решать вопрос индивидуально с модераторами в каждом случае. Если крест имеет какое-то историческое или религиозное значение - думаю, надо добавить. Если новодел без ясной истории, лучше не добавлять.

Вы сами назвали так каталог и будьте любезны не сужать его до пределов собственных интересов

Не сужаю. Основные вопросы развития каталога обсуждаются с коллегами. Так и в этом случае, если в теме не будет ясно выраженного мнения сообщества, вопрос поставим на голосование среди соавторов.

[Павел @sobory.ru]

Но боюсь, что организаторы не захотят этого делать из-за технологической несовершенности загрузки новых объектов. Они и так еле еле справляются с новыми объектами. Поэтому либо надо менять технологию, либо отказаться под каким-нибудь "благовидным" предлогом (это не интересно, это не относится к теме, могил очень много и т.п.).

Не надо домыслов, пожалуйста
Производительность коллектива модераторов растет пропорционально количеству активных, постоянных соавторов. Добавить новый тип объекта - дело совсем несложное.

[Гость]

Моя позиция такова:

Склепы не презназначены для религиозных обрядов, таким образом в каталоге они не нужны.
Возможно, однако, добавить фотографию общего вида прицерковного кладбища, если это необходимо для целостности восприятия

вопрос поставим на голосование среди соавторов.

Павел, я думаю Вам надо провести экспертизу того, что можно отнести к православной архитектуре, а что нет. Не думаю, и очень сильно сомневаюсь, что к ней относятся только объекты с религиозными обрядами. Памятники не всегда предполагают, что у них будут постоянно вестись такие обряды (кстати, в простых квартирах тоже проводятся обряды освящения, и на короблях, но это не дает право вносить их в каталог).

Вам надо четко представлять типы архитектурных сооружений: памятники, усыпальницы и т.п.

И признак вносить объект или не вносить тоже должен быть понятен, но он не должен содержать понятий типа "кладбищенский, а потому не нужен". Это еще вопрос: церковь при храме или кладбище при церкви. И Ваше ранжирование на "кладбищенские" церкви, по-моему, не корректны и не правильны. Следующий признак: "новодел" или срок объекта. Ограничений тут нет и быть не может (в названии нет ведь с"тарой ", "дореволюционной архитектуры" или восстановленный Храм Спасения не вносить уже) и кто будет судить его художественность. Это уже другой признак. Как Вы говорите, посоветоваться с соавторами проетка. Это как? Всю сотню авторов опрашивать или только активную "тройку" на форуме.
Каталог - вещь беспристрасная. Прозрачность и демократичность - это должно быть поставлено во главу сайта.
Четкая структуризация и простые правила внесения объекта (убрать субъективизм) в каталог - над этим Вам и нам надо работать.

[Павел @sobory.ru]

Давайте будем конкретнее и, оставив призывы к демократии и абстрактные советы, вернемся к исходной теме.

Еще раз предлагаю четко обозначить вопрос который мы обсуждаем. Чтобы определиться "надо ли включать в каталог прочие объекты" нужно понять что мы под "прочими" подразумеваем. Свои варианты я обозначил. Возражения есть?

[Александр Сергеевич]

под демократичностью я подрузумевал, что всякий может поместить объект православной архитектуры без невнятного и непонятного определения "подходит или нет".

Павел, Вы не указали в своем списке обсуждений и ваше отношение к памятникам (не обязательно скульптура) и усыпальницам (отдельностоящие объекты).
Думаю, Вам не надо устраивать опросы, а обратитесь к профессионалу в области архитектуры и он вам сразу скажет, что относится к архитектуре, а что нет. А вы на основании такой экспертизы внесит еновый раздел. А жизнь сама покажет - будет жить это направление на сайте или нет. Только опыт и время может рассудить в этом вопросе. А голосование, боюсь, будет не правильным что ли. Многие участники проекта не спецы в архитектуре. Многие просто любят ездить по городам и весям и фотгорафировать храмы. Но на этом их компетентность оканчивается. И только Вам решать твердой рукой, как вы это уже сделали много лет назад и создали сайт без всякого голосовани.
Не буду настаивать на введении нового раздела, ибо вопрос не решен по существу. Речь идет о принципах и критериях, которые используются в наполнении каталога. По ним у меня претензии и их я уже выразил.

ГОЛОСУЕМ ЗА САЙТ ЗА ПРЕМИЮ РУНЕТА

[Павел @sobory.ru]

Хорошо, тогда вопрос о создании нового типа объектов предлагаю закрыть с отрицательным решением. Игорь, как автор темы, внеси ясность - ответили на твой вопрос или нет?
Для обсуждения критериев приема/отклонения лучше создать новую тему.
А голосовать не забываем Православие.Ру уже на 4-м месте, а мы все еще на 9-м.
Ссылка для голосования: http://www.mrezha.ru/action/vote.htm

[etienne]

Честно признаться, я не совсем понимаю, о чем тут идет речь...
Извините за прямоту, но я считаю вносить в каталог надгробные плиты и памятники - это абсурд,- на каждом кладбище их сотни и тысячи, а кладбищ по всей Руси великой тоже немало, к тому же весьма вероятны претензии со стороны родственников усопших...
Если речь идет об усыпальницах, то лучше говорить не вообще, а используя примеры:
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02170
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=03819
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=04667
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=04543
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=04666
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=04767
Эти объекты внесены в каталог и не вызывали, кажется, ни у кого возражений. Тогда в чем проблема?
Если речь идет о православных памятниках, то нужно точно определиться, что имеется в виду. Пример - памятник Св. Владимиру в Даниловом монастыре:
http://foto.mail.ru/inbox/etienne/16/i-82.jpg
Но, по-моему, такие памятники - скорее исключение, чем правило.

А вообще, нужно сначала внести в каталог все церкви и сфотографировать их (а это задача, я думаю, не на один год еще ), а потом думать о чем-то другом (imho)

[Павел @sobory.ru]

... Эти объекты внесены в каталог и не вызывали, кажется, ни у кого возражений.

etienne, важный момент в том, что все эти объекты внесены в составе других объектов, а не как самостоятельные. Это, на мой взгляд, вполне уместно, а вот отдельностоящие склепы самостоятельными объектами решили не вносить.