Белокаменная иконография Дмитриевского собора

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Белокаменная иконография Дмитриевского собора

Сообщение Annbat »

Было бы интересно узнать, почему на западном фасаде Дмитриевского собора в аркатурном поясе святые изображены сидящими... А на всех остальных фасадах - в аркатуре - фигуры стоящие. Вот, например, самый "южный" святой западного фасада. Кто это?
Вложения
Изобр.jpg
Изобр.jpg (107.17 КБ) 17531 просмотр
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Кто это - сказать не могу. По поводу сидящих фигур... я что-то, где-то слышал, будто так изображают пророков. Попробую найти, где я это читал. Но это спорно. Ведь есть известная икона Дм. Солунского, под видом которого якобы изображен то ли Андрей Боголюбский, то ли Всеволод Б.Гнездо. А он (Св.Дмитрий) не пророк, но на иконе изображен сидящим.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Сообщение Юрий Булкин »

Я, вот, на этот форум заглянул из давнего личного интереса к теме белокаменной архитектуры
Клик! Как-то не вяжутся Ваши слова с давним и личным интересом к этой теме. А фигуры Дмитриевского храма не заете.Где-то, что-то, как-то,кто-то.Сплошной туман.
С уважением к участникам каталога,
Юрий Булкин
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Интерес означает желание узнать больше, а вовсе не всезнайство. На западном фасаде три прясла. Семь фигур слева, семь справа, восемь посередине (На самом деле 9, но Св.Дух в виде голубя понятен, в отличие от человеческих фигур.) Если это пророки - их получается по числу 22. Число ничего не говорящее. Одна фигура женская. Это пророчица Анна? Определить их по современной иконографии трудно, потому что с XII в. кое-что изменилось. Возвращаясь к моим вопросам на теме "Что это?", я могу предположить, что центральная фигура в аркатурном поясе северного прясла - это евангелист Лука, поскольку под его ногами Телец. Но в иконографии, обычно, тельца изображают сверху, а не под ногами. Поэтому сомнительно. Идем далее. Надо полагать, что все изображения не случайны, а подчинены определенному замыслу. Сей хитрый замысел кому-нибудь известен? Его кто-нибудь пытался прояснить? Насколько я знаю, все доступные исследования вращались вокруг архитектурно-искуствоведческих прелестей и "блестящестей эпохи", а в семантику никто особо не заныривал. Впрочем, я не занимался вопросом систематически и точноутверждать не могу.
А вы можете сказать, что это за образ на фото?
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Женский образ

Сообщение Annbat »

Единственный женский образ на западном фасаде. :) Женщин-святых - меньше, может, и определить, чей это образ, будет проще? Птица Сирин (?) у неё над головой может быть её символом... :roll:
Вложения
sever_217.jpg
sever_217.jpg (82.62 КБ) 17162 просмотра
Последний раз редактировалось Annbat 08 сен 2006, 08:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Для начала я могу порекомендовать внимательно изучить пока еще вполне актуальную книгу Г.К.Вагнера "Скульптура Древней Руси. Владимир, Боголюбово". М., 1969. Потом будет полезно посмотреть и таблицы М.С.Гладкой, но они были изданы очень малым тиражом и вряд ли есть даже в крупнейших библиотеках. Она их продавала на краеведческой конференции во Владимире, больше нигде их не видел. Много работает в этом направлении С.М.Новаковская-Бухман (СПб), но капитального труда на эту тему она до сих пор не издала (правда, она сейчас пишет соответствующую главу для будущей "Истории русского искусства", но этот процесс непредсказуем по времени). Так что пока только Вагнер.

А по поводу женского рельефа на западном фасаде - похоже, это все-таки Богоматерь из деисуса, как полагал Г.К.Вагнер (указ.соч., с. 246, 261). Сидят фигуры на тронах или стоят - по всей видимости, для иконографии 12 в. это было непринципиально. Впрочем, эти вопросы до сих пор остаются открытыми.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Женский образ

Сообщение Олег Щёлоков »

Annbat писал(а):будет проще?
не будет ли проще не заставлять посетителей страницы принудительно скачивать по 150кб изображения каждый раз(!) при заходе на неё выносом картинки либо в тело Каталога или на какой-либо сторонний ресурс?
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

df2002
виновата, исправилась :) - вес картинки уменьшен в полтора раза...
ЗСВ
Вагнер, безусловно, авторитет… Но прошло уже почти 50 лет. Да и советская власть не поощряла такие исследования, и поэтому сам Вагнер об иконографической стороне дела писал как бы вскользь… Что касается труда Новаковской-Бухман, то можно считать, что его нет. Иными словами, чтобы написать о белокаменной резьбе, надо проводить самостоятельное научное исследование? Само по себе это интересно, но неужели во всей России вот уже полвека никто не пытается продвинуть эту тему дальше Вагнера, который её только начал? Да, на страницах его трудов можно узнать, что например, грифон - символ Христа. Да, где-то в отделе рукописей пылится диссертация Новаковской по системе (!) владимирской фасадной скульптуры 12 в. А на всех сайтах царит полная тишина и неизвестность. И определённо сказать, что за люди изображены в аркатурном поясе Дмитриевского собора, что за женщина на северном прясле западного фасада - никто не может… Неужели это так давно никому не интересно?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Еще этим немного пробовали заниматься Лидов с его любимым "небесным Иерусалимом" (Лидов А.М. О символическом замысле скульптурной декорации Владимиро-Суздальских храмов XII-XIII вв. – В кн.: Древнерусское искусство. Русь. Византия. Балканы. XIII век. СПб, 1997), Высоцкий (Высоцкий А.М. Храм Иезекииля как источник наружного скульптурного декора владимиро-суздальских храмов XII-XIII вв. Sic et non. – В кн. Древнерусское искусство. Русь и страны византийского мира. XII век. СПб, 2002) и Ваш покорный слуга (http://www.zagraevsky.ru/dolgoruky6.htm).

Но в целом, Annbat, я разделяю Ваше беспокойство. Историков архитектуры, занимающихся сейчас Владимиро-Суздальским княжеством, едва ли наберется 10 человек, а конкретно фасадной скульптурой - и того меньше. Причины этого давно известны: наука находится в тяжелом состоянии, а история архитектуры - еще более, чем любая иная отрасль науки, так как объективно нежелательна для властей и коммерсантов (пытается мешать "удалым" реконструкциям, реставрациям и сносам).

Так что семантика рельефов Дмитриевского собора интересует всех, только руки не доходят))) Могу только сказать: дерзайте! По каким-то вопросам, может быть, смогу проконсультировать.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Annbat писал(а):А на всех сайтах царит полная тишина и неизвестность. И определённо сказать, что за люди изображены в аркатурном поясе Дмитриевского собора, что за женщина на северном прясле западного фасада - никто не может…
Annbat, мне кажется, вы слишком многого ожидаете от Интернета. Интернет вообще - сообщество непрофессиональное, и искать в нем ответа на столь узко- и высокопрофессиональный вопрос несколько наивно. С таким же успехом можно идти в сельскую библиотеку за авторефератами последних диссертаций по ядерной физике. Если кто-то выкладывает в сеть серьезные исторические и искусствоведческие статьи - честь им и хвала, и нижайшие благодарности. Но пока это - только крупицы научного знания. Мне бы тоже хотелось отыскать в Интернете ответы на волнующие меня научные вопросы, но я понимаю, что это - утопия, и иду в центральную библиотеку или хотя бы в книжный магазин.

И еще одно важное замечание. Мои познания в осбуждаемом вопросе довольно скудны, но я почти уверен, что, как вы выразились,
Annbat писал(а):определённо сказать, что за люди изображены в аркатурном поясе Дмитриевского собора…
действительно не может никто! Потому что прямых письменных источников нет, так же как и прямых аналогов этому храму. Поэтому теперь мы можем только строить версии, во многом приблизительные. Но проникнуть в замыслы творцов и заказчиков собора нам уже не дано. И в этом, как мне кажется (а не только в общем упадке отечественной науки), и состоит причина скудости новых исследований. Да просто не появилось никаких новых источников и нитей.

Как сказано в одном источнике, "Рельефы белокаменных соборов, столь много говорившие их современникам, уже спустя два-три века превратились в непостижимую тайну, не разгаданную до конца и сейчас". И с этой неопределенностью надо смириться. Так же как с тем, например, что мы никогда не узнаем имен строителей сотен русских храмов. Даже если бросим на это все научные силы.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Игорю Демину
Не разделяю Вашего пессимизма... ни по поводу Интернета, ни по поводу возможностей современной науки. Проблема семантики белокаменной резьбы - вопрос по-прежнему современный...
ЗСВ писал(а):только руки не доходят)))
:)
разгадка этого замысла - всего лишь дело времени и желания специалистов. По этой теме вопрос «библиотеки и книжного магазина» - исчерпан, там можно найти лишь разрозненные и противоречивые крупицы информации.... А ненапечатанных мыслей и теорий у профессионалов и энтузиастов, я уверена, хватает. Только вот как их собрать и обобщить... И чем больше разных мнений и идей соберётся в одном месте - тем лучше, разве не так? И почему бы для этого «собрания» не использовать Интернет? А смириться - ведь никогда не поздно ;)
ЗСВ
Прочитала всё, что было Вами опубликовано по этой теме. Очень увлекательно :). Не знаю почему, но особенно меня впечатляют Ваши совершенно уникальные строительные расчеты. Мне кажется, они убедительнее всего доказывают, что белокаменная архитектура - исключительно неординарное явление... Но почему? Что такого в XII веке видели именно в «белокаменности»? Идея «русской романики» -интересна, но, не выходя из темы форума, позвольте спросить, например, вот по этой картинке: что здесь именно - «русская романика» ? Святые в антревольтах? Плетёнка на аркатурных колонках? Кронштейны? Капители?
Вложения
West_0902.jpg
West_0902.jpg (75.35 КБ) 17086 просмотров
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

С Древней Русью все достаточно просто - там строили из камня, ориентируясь на Европу, где камень выражал имперскую мощь и идеологию (см. http://www.zagraevsky.ru/dolgoruky4.htm). Впрочем, это выглядит простым сейчас, а когда-то за это приходилось бороться - до сих пор еще часто приходится слышать о том, что истоки Владимиро-Суздальского белокаменного зодчества якобы находятся в Галиче...

А почему камень стал "имперским материалом" в Европе - над этим вопросом я сейчас работаю, хотя некоторые соображения высказывал еще в 2002 г. (см. указ. ссылку). Надеюсь, к концу работы над книгой "Древнерусское белокаменное зодчество" у меня что-нибудь сложится и в этом вопросе.

А по поводу того, что на фото является "русской романикой", то скажу кратко: все, кроме крестовокупольного типа самого Дмитриевского собора. Но все же рекомендую применять этот весьма условный термин с оговорками (см. http://www.zagraevsky.ru/romanik.htm).
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

ЗСВ
Но как же так, с одной стороны - всё просто и кратко :)
ЗСВ писал(а):С Древней Русью все достаточно просто - там строили из камня, ориентируясь на Европу
и
ЗСВ писал(а):на фото является "русской романикой" <...> все, кроме крестовокупольного типа самого Дмитриевского собора.
а с другой стороны - Вы сами цитируете Грабаря: «Нигде нельзя встретить ни одной церкви, собора, дворца или здания, которое могло бы быть принято за образец владимирских церквей. Можно найти только частности, но нельзя встретить в целом ничего тождественного».
Если нет "НИЧЕГО тождественного" в целом - то как же может быть всё "просто и кратко" %)? "Универсальный" романский декор, который где только не встречается, - это та единственная "частность", что служит основанием для выводов, что, всё-таки, вопреки летописцу и статье этого Каталога (http://sobory.ru/article/index.html?object=00188), всё это белокаменное великолепие -"от немец" ;)?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Вы считаете, что мне надо было пару глав из книги в сообщение на форуме вставить?))) Просты только выводы, а путь к ним долог и тернист.

Термин "русская романика" потому и условен, что ПРЯМЫХ АНАЛОГОВ нет нигде. Каждый суздальский храм абсолютно уникален, даже "близнецы" - Переславль и Кидекша - имеют массу различий.

"Русская романика" - это лишь определение ряда черт, роднящих древнерусскую архитектуру с Европой, не более того. Можно так же точно использовать термин "русская Византия", и это будет тоже обозначать ряд черт, не менее принципиальных для древнерусской архитектуры, чем романские.

Прошу заметить, что Дмитриевский собор ни в коем случае не строили мастера "от немець" (как, скорее всего, и все суздальские постройки, кроме специально оговоренных в летописях - Успенские соборы во Владимире и Ростове, Золотые ворота; и то там определяющую роль играли местные строительные кадры). В том и величие суздальских мастеров, что они на базе византийской крестовокупольной системы и европейского материала и декора создали абсолютно уникальную и бесконечно многообразную архитектуру.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Романика или Барбарика? – вот в чём вопрос. Хочу предложить вашему вниманию прелюбопытнейшее сравнение двух изображений, двух изобразительных рядов. Отстоящих друг от друга на 200 - 300 лет. В верхнем ряду рельефы Дмитриевского собора (северный фасад, центральное прясло, справа от окна) – 12 века. В нижнем ряду деталь серебряной отделки турьего рога из знаменитой Черной могилы, якобы князя Черного, основателя города Чернигова – 9 -10 века. Заметьте, во-первых, одинаковый ряд живых существ: грифон - птица - человек, стреляющий из лука – волк. Во вторых – практически идентичная поза человечка. С той лишь несущественной разницей, что бежит в другую сторону. У меня такое ощущение, что каменотес Дм. Собора смотрел на рог мифического Черниговского Князя. Но, поскольку рог был закопан в могилу за 300 лет до этого, то … сами понимаете, смотрел он, видимо, внутрь своих мифологических представлений. А насчет мифологичности означенного ряда - грифон, птица, стрелок, волк - можно распостранятся, кажется, бесконечно. Это, я бы сказал, архетипические глубины индо-европейской образности. Поэтому о заимствованиях нужно говорить с большой оглядкой. Заимствование у кого и/или через кого? У скифо-сарматов (индо-иранцев), кельтов, германцев. А может все это – родное, но забытое.
Пользуясь случаем, хочу сделать заявление для модератора. Предвижу, что разговор разворачивается интересный, но он, кажется, будет совершенно беспредметным без соответствующих картинок. Ведь на пальцах всего не объяснить. Но загромождать каждый пост картинкой… Вобщем, надо подумать о каких-то превьюшках или тп.
Вложения
Tur-rog-X2.jpg
Tur-rog-X2.jpg (78.8 КБ) 17006 просмотров
Последний раз редактировалось Klyk 10 сен 2006, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Контактная информация:

Сообщение Павел @sobory.ru »

Klyk писал(а):Пользуясь случаем, хочу сделать заявление для модератора. Предвижу, что разговор разворачивается интересный, но он, кажется, будет совершенно беспредметным без соответствующих картинок. Ведь на пальцах всего не объяснить. Но загромождать каждый пост картинкой… Вобщем, надо подумать о каких-то превьюшках или тп.
Надеюсь, участники темы разделят мое мнение, что если разговор содержательный, то трафика на картинки не жалко. Если хотите разместить больше, чем позволяет квота, лучше пришлите их мне почтой, я размещу на сайте и пришлю ссылки.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Да, в таком разговоре без картинок - не обойтись. Романика это или барбарика - лишь бы объясняла семантику) Ведь форма существует, чтобы выразить какое-то содержание. Что говорят стены Дмитриевского собора? Какой смысл в этой резьбе? Можно с блеском просчитать, чего стоила эта красота. Можно сколько угодно искать белокаменные аналогии, например, на розовом шпейерском соборе%) И византийская крестово-купольная система и "европейский материал и декор" - ведь это только о форме.
Но ведь, действительно, есть грабаревские "частности". Может быть, стоит еще поискать аналогии? Их можно найти много :) И какой способ их отбора?
Вот уже упомянутый ранее рельеф... Иногда говорят, что это - царь Ирод, избивающий младенца.
Тоже, однако, аналогия :-\
Вложения
303-1.jpg
303-1.jpg (35.24 КБ) 16926 просмотров
Последний раз редактировалось Annbat 11 сен 2006, 08:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Дамы и господа, извините за огромный расход трафика, но не могу не привести несколько примеров зооантропоморфного декора на романских храмах, кроме Шпейера. А по поводу языческих мотивов и "двоеверия" я писал:
http://www.zagraevsky.ru/dolgoruky6.htm
Аналогии есть лишь косвенные, прямых нет. Могу только повторить: дерзайте! Но объем материала невообразимо огромен, и его "перелопатить" до сих пор никому не удавалось. Ведь в романике тоже множество языческих мотивов!

Изображение
Ангулем, 1136

Изображение
Aulnay-de-Saintogne ок. 1130

Изображение
Вормс 2-я пол. в.

Изображение
Beaulieu-sur-Dordogne 1130-40

Изображение
Модена нач. 12 в.

Изображение
Moissac (Tarn-et-Garonne) 1120-1135

Изображение
Poitiers (Vienne) сер. 12 в.

Изображение
Моосбург 12 в.

Изображение
Souillac (Lot) 1120-35

Изображение
Fidenza кон. 12 в.

Изображение
Charlieu 12 в.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Ах, красивые какие картинки, глаз не оторвать :) !
Но ведь чужие, только формально похожие... зверюшки на них - не те, орнаменты - не такие. Как говорят дети - "не про то" :(
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Что если задать простой вопрос – а каковы истоки западноевропейской романики? Хотя название стиля производят от Roma, как раз римского классического в нем будет не много. Особенно это касается орнаментики и зверушек (убейте, но слово «зоо-антропо-морфизм» - не перевариваю). Заметьте, что в отличие от рельефов наших храмов, у западноевропейских легко заметна некая текучесть пластики. Это очень хорошо видно на фото колоночки из Souillac (Lot) 1120-35 и в портале Moissac (Tarn-et-Garrona) на центральной колонне и по бокам – <см. пост ЗСВ>. Сравните это на моем посте с кельтской «гривной» 4 в. до Р.Х. – под №2 - и с кельтским браслетом (№1) того же времени. При чем, на браслете специалисты прослеживают скифское влияние. Эта «текучесть» вообще свойственна кельтской пластике. Позволю себе цитату намекающую на возможное происхождение орнаментики романских порталов: «К середине V века до н. э. в кельтском искусстве уже наметился преобладающий мотив орнаментики, заимствованный у греков. Это ПАЛЬМЕТТА — орнамент в виде стилизованных пальмовых листьев. Кельтская пальметта, однако, отличается от греческой: она упрощена и в то же время перегружена дополнительным орнаментом… в IV веке начинает ощущаться разнообразие влияний, их смешение и взаимопроникновение, что дает нам вальдаль-гесгеймский стиль по имени места захоронения кельтских вождей, найденного в Германии.<...> Наряду с геометрическим рисунком, а нередко ВПЛЕТАЯСЬ в него, появляются изображения ЖИВОТНЫХ и ЧЕЛОВЕКА.» (Рене Жофруа) Об этом можно бы еще много поговорить, но не буду перегружать форум.
Следующий свой пост посвящу нашим русальским браслетам 12 -13 вв.
Вложения
Keltika-1.jpg
Keltika-1.jpg (49.46 КБ) 16906 просмотров
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Русская сказка

Сообщение Annbat »

Приведенные аналогии, основанные на формальном сходстве, напоминают сказку, написанную на русском языке латиницей... Красивым шрифтом выведен заголовок. Все обсуждают начертания букв, их взаимное расположение и сочетания, созвучия отдельных буквосочетаний с романскими словами. Расшифрован только подзаголовок - "Русская сказка". Но о чём сказка - никто сказать не может, очень уж шрифт увлекательный оказался... Еще немного, и забудется "подзаголовок", сказку перескажут на романский манер, а, может, и по-гаэльски... И она будет совсем о другом... совсем другая сказка.
Может, не надо ничего менять в стране сказок, пусть там будет всё по-старому? Даже если пока ничего не понятно...
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Извините за отвлекающий маневр в кельтику. Объясню зачем. Два собора с «текучими» рельефами на фото ЗСВ – в городах Муасаке и Суйаке – находятся в Лангедоке на юго-западе Франции. Более Кельтского и, одновременно, более катарского (манихейско-богумильского) места придумать трудно. Стоит ли удивляться, что романика здесь приобрела особые черты? Резонно предположить, что и повсюду окружающая историко-культурная обстановка влияла на черты романской пластики, и что в романике были определенные школы. Например, Окситанская или Ломбардская, или тп. Повсюду храмовые скульптурки отличались друг от друга, равно как и архитектурно-строительные приемы. К какой «школе» отнести Дм. Собор (ДС)?
Возвращаясь к «русской сказке», надо отметить, что, к сожалению, наша историческая наука до сих пор страдает чрезмерным поклонением букве и пренебрежением к иллюстрации. Это пережиток времен дурной полиграфии. Другим недостатком исследования ДС является то, что его пытаются разъяснить преимущественно архитектурным способом. И очень скоро заходят в тупик: поскольку прямых аналогий нет, то ни к какой «романской школе» его отнести не удается. А ко всем сразу – нельзя. Ну, не всей же Европой его строили.
Поэтому более плодотворным мне представляется попытка поиска аналогий не столько в романском архитектурном стиле, сколько во всем искусстве эпохи романского стиля. Т.е. и в живописи, и в прикладном, и в ювелирном, и в искусстве украшения книг времен этак с 9 по 13 вв. И не только западноевропейских.
И сразу же мы натолкнемся практически на прямые аналогии рельефов ДС с изображениями на так называемых русальских браслетах, имевших распространение на Руси в 11 – 13 вв. То есть одновременно с возникновением белокаменного зодчества. Ниже привожу картинку, где под № 2,3,4,5 приведены узоры и зверушки с браслетов. А под №1 деревянное украшение вщижской напрестольной сени, относимой к 12 в. Говорить, что все перечисленные изображения имеют более прямые аналогии с декором ДС, чем западноевропейские храмы, по моему, излишне.
И снова, чтобы не перегружать пост – продолжение следует.
Вложения
uzory.gif
uzory.gif (142.07 КБ) 15240 просмотров
Последний раз редактировалось Klyk 12 сен 2006, 23:24, всего редактировалось 4 раза.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

А как, интересно, удаляются ошибочные лишние сообщения? Никакой вразумительной кнопочки я не нашел :?
Ладно, чтобы не пропадало зря место продолжу прежний свой постик.

Если задаться целью найти аркатурный пояс на западноевропейских романских соборах, то поиск в большинстве случаев окажется напрасным. Особенно, если вы попробуете найти такой же как на ДС или даже на ц. Покрова на Нерли. Вобще, они на западе есть. Но это, чаще всего, размашистые арки на западном фасаде, которые вовсе даже и не пояс по периметру храма. А вот если приглядеться к упомянутым русальским браслетам, то все они как раз и есть ни что иное, как аркатурный поясок вокруг запястья. Все изображения на браслете вписаны в арочки. У приведенного мною (в предшествующем посте) между арочками есть даже нарисованные колоночки с рожицами.
Фигуры святых, вписанные в арки, легче найти в живописи и в книжной миниатюре романской эпохи или увидеть на украшении различной церковной утвари или на книжных окладах, выполненных из золота, слоновой кости, дерева.
Возникает ощущение, что аркатурный пояс пришел на наши храмы вовсе не из архитектурного романского декора, а из мелкой пластики прикладного искусства. Хотя и того же "романского" времени. Иллюстрации позже.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Похоже, начинается извечный спор между представителями различных научных дисциплин, какая из них главнее. Г-н Клык, видимо, специалист прежде всего по ДПИ (если я неправ, поправьте). Я - по истории архитектуры. Каждый из нас полагает, что "его" наука первична.

Но все же в искусствознании традиционно считается, что в средние века архитектура "шла" впереди, за ней скульптура (как архитектурный декор), потом живопись (несколько особняком, как наиболее традиционная), потом книжные миниатюры, и уже потом ДПИ. Иначе можно договориться до того, что у зодчего был кельтский браслет, он на него посмотрел и решил: " А не сделать ли мне такой же пояс на храме"?

В поиске аналогов прошу не забывать, что Г.К.Вагнер насчитал по достаточно существенным стилевым признакам около 45 скульпторов, работавших в ДС (Г.К. Вагнер. Указ. соч., с. 398-410). Кто-то работал ближе к романскому стилю, кто-то ближе к "околороманскому" (так Вагнер говорил о Балканах), кто-то вполне мог и в кельтском стиле работать.

Я же говорю - материал невообразимо объемный...


Ладно, в порядке "мозгового штурма" выскажу одну идею, я ее предложил примерно полгода назад во Владимире М.С.Гладкой, но вряд ли она ее решила развивать. А идея следующая:

Не вышел ли из декора ДС (а затем и ГС - Георгиевского собора в Юрьеве-Польском) будущий многорядный иконостас? На ДС уже есть деисусы и пророки... Смотрите, что получается: домонгольские алтарные преграды низки и малы, а декор многорядный. А в послемонгольское время церковь "идолов" на фасадах запретила (об этом см. http://www.zagraevsky.ru/zodchestvo5.htm, пп. 7-9), так не перешли ли многорядные деисусы и пророки внутрь - на иконостас? Там они приняли живописную форму (внутри относительно сухо и тепло, "всепогодная" скульптура не нужна, иконы дешевле и проще).
Языческих мотивов стало меньше, а христианских больше (эта тенденция присутствовала уже в развитии фасадной скульптуры от ДС к ГС).

Как вам такая идея, еще абсолютно сырая и необкатанная? Если ее не развивает во Владимире Магда Гладкая, то не развить ли нам ее на этом форуме?
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Очевидно, что без иконостаса в этой теме не обойтись :). Собственно, об этом и был первый пост. Считать любой храм образом Небесного Иерусалима - традиция. Происхождение "высокого иконостаса" проще выводить от романских храмов, где, по крайней мере, присутствует Вседержитель. Аркатурный пояс ДС мне представляется внутренним рядом икон по периметру, например, Софийского собора в Киеве, "вывернутым наизнанку", обращенным вовне. Но при этом сам чин (т.е. порядок) икон, их выбор на ДС непонятен.
ЗСВ писал(а): Сидят фигуры на тронах или стоят - по всей видимости, для иконографии 12 в. это было непринципиально. Впрочем, эти вопросы до сих пор остаются открытыми.
Можно с уверенностью сказать, что принципиально. Ясно, что сидящие святые на западном фасаде чином выше всех остальных, изображенных стоящими на южном и северном фасадах. Если представить западный фасад высокой алтарной преградой, то в центре ее - Святой дух, а ВЫШЕ его - царь Давид (при всем своем царственном, пророческом и певческом даре, даже как основатель рода Христа, которого на этом иконостасе - нет) непонятно почему занимающий такое "высокое" положение, как и на других соборах... Справа от Святого Духа - человек с шаром в руке, причем держащий его странным образом, как мяч... Я уверена, что из-за большой высоты расположения фигур многие не то что туристы, а и исследователи просто не смогли заглянуть в лица "пророков". Посмотрите - они все индивидуализированы, пусть некоторые и реставраторами... Святой, с изображения которого я начала эту тему - странен и похож на юродивого, т.н. Богородица - находится слишком далеко от центра...
Если это и иконостас - то его чин (порядок) совершенно особенный.
Вот на картинке центр "иконостаса". Для размещения на форуме пришлось разрезать фотографию и святых аркатуры центрального прясла расположить в два ряда. Мне кажется - совершенно определенно, это не то, из чего развивалась традиция. Разве не так?
Вложения
deisus-21.jpg
deisus-21.jpg (103.36 КБ) 15174 просмотра
Последний раз редактировалось Annbat 15 сен 2006, 13:12, всего редактировалось 1 раз.
Ответить