Колокольня монастыря

[Серж]

В рамках деятельности Юрия Булкина, Александра Богданова со товарищи по снабжению Каталога планами монастырей где-то прозвучал призыв обращать внимание на служебные постройки монастырей и помещать их фотографии, с тем чтобы впоследствии можно было привязывать тот или иной элемент на плане к существующей уже в Каталоге фотографии. Тем не менее, призыва оформлять эти фотографии в качестве отдельных объектов не было. Насколько я понимаю, колокольня монастыря, если только в ней нет церкви и если она не единственное сохранившееся от монастыря сооружение, в качестве отдельного объекта не добавляется. И однако кем-то (не мною) был дабавлен объект "Колокольня Спасо-Вознесенского Елеонского монастыря" http://sobory.ru/article/index.html?object=16934. Модератором объект был утвержден и теперь висит в ИС, невидимый для рядовых посетителей за отстуствием статей и фотографий. В рубрике "Недостающая информация" он фигурирует с призывом добавлять фотографии. В связи с этим вопрос, добавить несколько имеющихся у меня фотографий, в том числе и интерьеров разных яроусов колокольни, или весь объект будет упразднен, как странный казус, не соответствующий генеральной линии Каталога?

[Василий Шелёмин]

добавить несколько имеющихся у меня фотографий, в том числе и интерьеров разных яроусов колокольни, или весь объект будет упразднен, как странный казус, не соответствующий генеральной линии Каталога?

Как странный казус:-). Уже упразднил. Добавляйте фото на страницу монастыря с соответствующей подписью.
Спасибо!

[Серж]

добавить несколько имеющихся у меня фотографий, в том числе и интерьеров разных яроусов колокольни, или весь объект будет упразднен, как странный казус, не соответствующий генеральной линии Каталога?

Как странный казус:-). Уже упразднил. Добавляйте фото на страницу монастыря с соответствующей подписью.
Спасибо!

Есть еще один такой казус - http://sobory.ru/article/index.html?object=16727. Делайте с ним, что хотите...

[Серж]

Я имею в виду, если вы с ним (объектом) ничего не сделаете, то я могу добавить пару фотографий, где она (колокольня), по крайней мере, будет вертикальной.

[Василий Шелёмин]

Я с ним сделаю:-), чуть позже. Пока ничего не добавляйте, ладно?
upd: казус устранен. Нет казуса - нет проблемы.

[Серж]

Я с ним сделаю:-), чуть позже. Пока ничего не добавляйте, ладно?
upd: казус устранен. Нет казуса - нет проблемы.

Чтобы жизнь медом не казалась : до кучи еще два таких казуса:
1. http://sobory.ru/article/index.html?object=14041;
2. http://sobory.ru/article/index.html?object=06570.

С уважением, Серж

[Василий Шелёмин]

Регионы 50, 77 не трогаю, ибо всё сделаю не так:-). Пусть ответственные решают...

[Серж]

А кто ответственные-то? Раньше вроде был Игорь Дёмин, но, насколько я понял по разным обинякам и недомолвкам, он, как учёный и православный, самоустранился от работы в Каталоге...

[Василий Шелёмин]

А пусть сами объявятся:-).

[etienne]

А в чем казус-то?
Отдельностоящие колокольни в монастырях добавляются как самостоятельные объекты.
Примеры "казусов" из регионов 50 и 77:
http://sobory.ru/article/index.html?object=02402
http://sobory.ru/article/index.html?object=14254
http://sobory.ru/article/index.html?object=14081
http://sobory.ru/article/index.html?object=13938
http://sobory.ru/article/index.html?object=14083
http://sobory.ru/article/index.html?object=13974
http://sobory.ru/article/index.html?object=14034
http://sobory.ru/article/index.html?object=03787
Из других регионов:
http://sobory.ru/article/index.html?object=02056
http://sobory.ru/article/index.html?object=09113
http://sobory.ru/article/index.html?object=14242
http://sobory.ru/article/index.html?object=16089

У нас и тип объекта есть "Колокольня". Что туда включать, если не колокольню Троицкой Лавры?

[Василий Шелёмин]

Мне трудно возразить такому количеству примеров:-), но, кажется, было решение - если в колокольне не устроен храм, то отдельным объектом её не выделять. А тип объекта "колокольня" - к примеру, для таких объектов, как http://sobory.ru/article/index.html?object=05080
http://sobory.ru/article/index.html?object=08844
http://sobory.ru/article/index.html?object=01625
Т.е. тех, где колокольня - единственная сохранившаяся часть храма.

[Серж]

А в чем казус-то?
Отдельностоящие колокольни в монастырях добавляются как самостоятельные объекты.
...У нас и тип объекта есть "Колокольня". Что туда включать, если не колокольню Троицкой Лавры?

Насколько я понимаю вопрос, тип "колокольня" существует для двух случаев:

1. Когда в колокольне есть освященная церковь, например, http://sobory.ru/article/index.html?object=01878;
2. Когда колокольня - это единственное, что осталось от церкви/монастыря.

Если я не прав, то возникает три вопроса. Во-первых, почему объект "колокольня" не выделен в большинстве монастырей, где таковая наличествует? Во-вторых, чем монастырская колокольня отличается от церковной, в плане выделения их в отдельный объект? В-третьих, почему, Василий Шелёмин за последние несколько дней успешно упразднил (по моей наводке) два таких объекта, перенеся фотографии и информацию в объект собственно монастыря?

С уважением, Серж

[etienne]

Не знаю:-)

Вообще, как мне кажется, если в колокольне есть (была) освященная церковь, то она по-любому объект каталога.
Если от церкви/монастыря осталась одна колокольня - то тоже никуда не денешься.

Вопрос - зачем тогда отдельный тип объекта - колокольня? Ведь в первом случае - это церковь, во втором - тоже либо церковь либо монастырь. Получается, мы как отдельный объект "колокольня" отмечаем не все колокольни, а только те, в которых освятили церковь, или которые каким то чудесным образом уцелели от монастыря или церкви. А те, которые изначально строили, как колокольни, и в дальнейшем никаких чудес с ними не происходило, нужно к чему-то присоединять.

[Василий Шелёмин]

Могу ответить только за Василия Шелёмина:-). В своё время именно ему было поручено Коллективом провести некоторую систематизацию информации по монастырям, т.к. страницы монастырей без разбивки становились неудобочитаемыми. При этом монастырей Москвы и Подмосковья касаться было не велено. Думаю, что приблизительно 96,586% монастырей за пределами регионов 50 и 77 были обработаны как раз пресловутым В.Ш., и он никогда (за исключением возможных ошибок при массовом утверждении объектов) не вносил колокольни, не содержащие храмов, в виде отдельных объектов. Поэтому и последние две колокольни были присовокуплены к соответствующим монастырям без малейших сомнений. Некоторая часть дополнений вносилась другими модераторами, Москва и Московская область вообще, как можно легко заметить, имеют несколько отличный от остального пространства вид:-). Я готов без дополнительных обсуждений перенести и остальные колокольни в монастыри (единообразия ради), но не наоборот, т.к. алгоритм прошёл все необходимые согласования:-).

[Серж]

Ну, примерно, так и выходит. Просто, если церковь освящена в колокольне, то это стоит указать в "престолах" и в статье, но как-то глупо называть колокольню церковью. Иван Великий, например, очевидно, должен быть отдельным объектом Каталога, потому что в нем есть церковь, но не называть его колокольней, по меньшей мере, странно. Что касается "чудесным образом" сохранившихся от чего-либо одних колоколен, то таких примеров тоже хватает. Но писать, что это церковь, кода на фотографии колокольня, - тоже странно. Логичнее вносить объект в качестве колокольни, указывая при этом, что сие есть колокольня такой-то не сохранившейся церкви.

Другой же подход приводит к странным казусам. Вот, например список нескольких объектов, расположенных вблизи друг друга (за десять-пятнадцать минут можно обойти все):

http://sobory.ru/article/index.html?object=02850
http://sobory.ru/article/index.html?object=03726
http://sobory.ru/article/index.html?object=03723
http://sobory.ru/article/index.html?object=03787
http://sobory.ru/article/index.html?object=03473
http://sobory.ru/article/index.html?object=03731
http://sobory.ru/article/index.html?object=02386
http://sobory.ru/article/index.html?object=02934
http://sobory.ru/article/index.html?object=03875

У всех есть колокольни, но только у третьего объекта колокольня выделена в отдельный объект(четвертый в списке), и лишь потому, что она относится к собору задолго до революции 17 г. упраздненного монастыря.. В чем тут логика?

С уважением, Серж

[Юрий Булкин]

Это сложное, запутанное и необычное дело надо упорядочивать.
Вот это вносил я :http://sobory.ru/article/index.html?object=14041;, и некоторые колокольни подмосковных монастырей. Признаюсь, по поводу прохождения согласования вопроса, был не в курсе, возможно что-то пропустил. Поэтому, если решение было принято,особенно обсуждать и нечего, кроме одного - может быть стоит на фоне общих правил по колокольням, сделать некоторые исключения для самых знаменитых ? колоколен(в которых нет престолов), например для колокольни Троице- Сергеевой Лавры, у которых есть большая история, архитектор и много фотографий? Поправьте меня, если я что-то упустил.

[etienne]

ОК, обратимся к истории вопроса.

25 марта 2006 года Игорь Демин пишет:
"...объекты, не имеющие собственного посвящения/названия, выделяются в отдельную статью, только если утрачен родительский объект. То есть, например, колокольню, относящуюся к церкви, даже отдельно стоящую, помещаем в статью о церкви. Монастырскую - в статью о монастыре. А вот если церкви уже нет, а колокольня осталась - тогда в отдельную статью."

2 ноября 2006 Олег Щёлоков пишет:
"Так же давно, вроде, определились - к монастырю как таковому в голове колонны относятся все службы, корпуса, ограда, памятники, часовни, водосвятные палатки, колокольни и колоколенки без названия, земляные укрепления, водоёмы, жильё, кладбища и т.п. а так-же фотоснимки церквей в группе числом от двух, если в кадре нет явной доминанты на переднем плане."

Но уже 26 ноября 2006 года он же сетует:
"Колокольня в Кидекше не выделена в отдельный объект"

На что ему 30 ноября отвечает Василий Шелёмин:
"А колокольню в отдельный объект мы, вроде, договорились в общем случае не выделять - только если она имеет имя, или ещё что-то подобное. Я, правда, пару раз нарушал это, но в данном случае причин пока не вижу."

15 февраля 2007 года опять же Олег Щёлоков вновь ставит подобный вопрос:
"Остался только один вопрос по этому монастырю - это колокольня. Она отдельно стоящая, находится в красной линии застройки центральной площади Гороховца.
Нужно ли её добавлять отдельным объектом, или помещать фото в теле монастыря, специальным образом не выделяя? Собственного названия у неё, похоже, нет."

То есть, насколько я понимаю, правило было принято, но оно допускало какие-то исключения на усмотрение модератора. Так появились (или остались с более ранних времен) объекты
http://sobory.ru/article/index.html?object=02056
http://sobory.ru/article/index.html?object=02402
http://sobory.ru/article/index.html?object=03787
http://sobory.ru/article/index.html?object=09113 (этот уже явно позже)
либо Василий их пропустил во время своей знаменитой кампании по "разбиению монастырей на папки по храмам"

А уже относительно недавно прошла кампания по разделению монастырей в московском регионе и тут уже колокольни стали выделять в отдельные объекты. (хотя например Троицкую Лавру Игорь Демин разделял очень давно и я точно помню, что колокольня там была самостоятельным объектом)
Почему? Возможно, по аналогии с Лаврой.

[Юрий Булкин]

На сколько понятно из вышесказанного в обсуждении по колокольням больших разногласий нет. Есть некоторое недопонимание и естественные ошибки.
Чтобы подвести черту под очередным обсуждением 2011 года предлагается такая формулировка(версия):
Основа. Колокольни храмов, монастырей, арх. ансамблей и Кремлей имеют отдельную страницу объекта в каталоге, когда в колокольне имеется(имелась) освященная церковь или же колокольня является единственным объектом от существовавшей ранее на этом месте церкви с колокольней.
Остальные материалы(фотографии,комментарии) колоколен должны добавляться на главную(общую) страницу храма, монастыря, арх.ансамбля, Кремля.
Дополнение.Исключениями из правил могут являться колокольни храмов, монастырей, арх. ансамблей и Кремлей, которые являются неоспоримыми доминантами арх. ансамблей,имеют собственную статью и множество фотографий. Последнее остается на рассмотрении и утверждении модератором.

А уже относительно недавно прошла кампания по разделению монастырей в московском регионе и тут уже колокольни стали выделять в отдельные объекты.

Если данная формулировка устраивает всех участников, то при дополнении планов монастырей по Московской области(50 RUS) и замеченные несоответствия на страницах церквей, данные объекты будут приведены к общему знаменателю согласно предложенной формулировке.