Из воспоминаний о советских фильмам про басмачей, Кафир или Куфир что-то вроде предателя, отступника, неверного, хотя это не имя, а скорее кличка аборигенов выступавших за Советскую власть.Сергей Заграевский писал(а):....может быть, у кого-то имя Куфир вызовет какие-нибудь ассоциации?
У меня тоже только что-то восточное в голову приходит. Но немчин ведь он, по идее...Сергей Попов писал(а):Из воспоминаний о советских фильмам про басмачей, Кафир или Куфир что-то вроде предателя, отступника, неверного, хотя это не имя, а скорее кличка аборигенов выступавших за Советскую власть.
Интересно, читают ли наш форум доктора архитектуры Вл.В.Седов и А.Л.Баталов? Если да, то у них есть хороший повод задуматься о верности своей теории двух и более независимых зодчих у церкви Преображения в Острове... Меня не слушают - так пусть хоть практикующего архитектора послушают...Наличие на стройке двух архитекторов возможно, но их равнозначность воспринимается только со стороны. Внутри коллектива статус каждого соавтора определён абсолютно жестко, иначе получится как в известной истории "к хлястику претензии есть?". Поэтому говорить о различном творческом подчерке двух мастеров возможно лишь в случае, когда один уже сидит на заточенной конструкции, а второй заканчивает работу, пытаясь не повторить ошибки предшественника.
Лучше Милонег - Пётр, хотя мне больше нравится Милонег, в крещении Пётр или просто Милонег. Есть же классическое написание исторических имён: Борис и Глеб, в крещении Роман и Давид. Хотя знают Бориса и ГлебаСергей Заграевский писал(а):А Милонега, наверное, правильнее писать Петр (Милонег) или Милонег (Петр). Или через дефис. Как лучше, по-Вашему?
Людмила, спасибо! Замечательная мысль! И фамилия, и прозвище, достойное средневекового ремесленничества!Людмила Клешнина писал(а):das Kupfer - медь по-немецки. Могла быть такая фамилия.
Спрашиваю, так как ООО "Издательство АСТ" в 2003-2005 г выпустило трёхтомник Татищева, страницы совпадают, но текст комментариев Татищева (483) в издании АСТ сильно искажён, на неё ссылаться нельзя, халтурная книга, в ней Татищева сильно подправили1.Татищев В.Н. История Российская. М., 2005. Т. 2. С. 319, 687, 703.
Примечания подправили - не то слово. Изуродовали. Я сначала процитировал по этой книге, потом понял, что они натворили, и исправил по Воронину. А вот в примечаниях ссылку исправить забыл. Спасибо за уточнение, исправлю.Сергей Попов писал(а):Прочитал вторую статью, о Барбароссе. По существу выскажусь позже, пока один вопрос: цитата В.Н.Татищева из книги какого издательства? В примечаниях оно не указаноСпрашиваю, так как ООО "Издательство АСТ" в 2003-2005 г выпустило трёхтомник Татищева, страницы совпадают, но текст комментариев Татищева (483) в издании АСТ сильно искажён, на неё ссылаться нельзя, халтурная книга, в ней Татищева сильно подправили1.Татищев В.Н. История Российская. М., 2005. Т. 2. С. 319, 687, 703.
Там всё намного хуже, они его не просто исказили при адаптации, а внесли в книгу Татищева свои дополнения, определённой направленности, под видом авторского текста. Везде и понемногу. Проверять это себе дороже, поэтому приходится пользоваться первым изданием. Императорский Университет, это не АСТ какое-тоСергей Заграевский писал(а):Для меня вообще загадка, зачем было так уродовать текст. Или уж всего Татищева на современный русский переписывать, или вообще не трогать.
В сообщении Татищева есть еще и упоминание Генрика о послах и архитекторах. Видимо, там не одна летопись была. А потом, для руководства мастерами по фасадному декору тоже архитектор нужен, иначе получается пресловутый «народ-строитель». Есть и другие подтверждения – например, впечатление Фиораванти о «неких наших мастерах».Сергей Попов писал(а): В сообщении Татищева, в котором он использует неизвестную летопись, ничего о приглашении архитектора не говорится. Татищев не вставлял в тексты свои дополнения, это он делал в комментариях. Информация летописи говорит только о том, что …Бог дал ему (Андрею) для строительства церкви мастеров из умных земель, которые строили и украсили её лучше всех церквей. В других летописях о строительстве ничего не говорится, а сообщается только об украшении построенной церкви приглашёнными мастерами.
В комментарии Татищев говорит своё мнение о том, что по сохранившемуся во Владимире строению (церкви), а особенно по городским воротам видно, что Архитект был опытный (достаточный был). Но от первоначальных ворот мало что осталось, так как позднейшие починки их сильно изменили. Церковь же должна больше свидетельствовать об уровне архитектора, но и она позже перестроена неизвестным простым каменщиком и сейчас судить о мастерстве зодчего по ней нельзя (ни коего знака архитектурной науки в ней не видно), хотя прежние мастеры были присланы от Фридриха Барбароссы.
В другом примечании говорится, что были присланы архитекты, но скорее это те самые мастеры, а не несколько архитекторов. Возможно, Татищев понимал под "знаками архитектурной науки" фасадную декорацию.
Мне кажется, что в тексте Татищев разделяет архитектора (Архитект) и мастеров (мастеры) строивших собор, архитектор один и пишется с заглавной буквы, а мастера во множественном числе и никак не выделяются.
А как же мастера будут работать без архитектора?Сергей Попов писал(а):
Скорее всего, Андрей Боголюбский и не ставил задачи принципиально изменить масштаб строительства, его больше интересовало богатство внешнего и внутреннего убранства новых храмов. А для этого были нужны не архитекторы, а мастера.
Ездить-то недалеко – Владимир и Боголюбово. Только Ростов дальше, но там и строили позже. Если князь мог управлять такими просторами, то чем архитектор хуже? К тому же он наверняка с помощниками пришел.Сергей Попов писал(а): Предположение, что был один архитектор, присланный Барбароссой который строил Успенский собор и Золотые ворота во Владимире, храм Покрова на Нерли, собор в Ростове, церкви в Боголюбове и Владимире, прочём делал это практически одновременно, на мой взгляд, абсолютно нереальное. Для того, чтобы понять невозможность такого предположения достаточно хоть раз выполнить надзор за обычным строительством и представить объём вопросов требующих решений. А здесь речь идёт не о рядовых, а уникальных постройках. Причём контроль должен был быть серьёзным, так как и местная артель не имела большого опыта каменного строительства. Поэтому мне кажется, что строительство велось под руководством разных архитекторов, но они не были пришлыми.
Опять же вспоминаю про скульптурный декор. Да и пропорции, да и размеры, и общий архитектурый облик – то, что мы сейчас понимаем под зодчеством Боголюбского. Фиораванти, кстати, тоже ничего сверхъестественного не сделал, кроме зальности внутренного пространства, и поползло все у него тоже очень скоро, уже в 17 в. пришлось все своды перекладывать. Во всяком случае, Нотр-Дам у нас он не построилСергей Попов писал(а):
Ещё один аргумент против присланного императорского архитектора - отсутствие новых приёмов в архитектуре, этим фантомный архитектор отличается от Фиорованти, который при общей традиционной схеме московского Успенского собора внёс в него массу решений на уровне современных ему европейских знаний и художественных представлений о гармонии.
У нас много чего не фиксировалось. Для истории древнерусской архитектуры отсутствие письменного источника – не аргумент.Сергей Попов писал(а): Наверное, однозначно определить, кто был архитектором владимирских храмов невозможно, но если бы это был императорский архитектор, то при нашей любви к варягам в летописях такой факт был бы зафиксирован и не раз. Но увы… по-моему, императорский архитектор, это, к сожалению, фантом.
Я не вижу смысла относительно домонгольского времени приводить обширную литературу по чертежам 16-17 в. Сколько источников ни приводи, везде четко: "Во всем мире чертежи были, а на Руси нет" А в своей статье я как раз и пытаюсь доказать, что были и у нас всегда, а не только начиная с 16-17 вв. Тут уж не до таких тонкостей, что есть эскиз, а что чертеж...Vitale писал(а):Относительно чертежей кажется, что Россия и здесь шла "своим путём". Все известные русские проектные, разбивочные и обмерные чертежи 17-нач18вв.- достаточно схематичны и не являются, строго говоря чертежами в современном смысле этого слова.
Литература по истории древнерусского чертежа достаточно обширна (вместе с уже упоминаемыми авторами) и вопросы авторства так или иначе в ней затронуты, жаль, что в статье профессора Заграевского эти источники даже не упомянуты...
Простите Сергей, как раз доказательств существования на Руси чертежей ВСЕГДА, я и не нашел в Вашей статье. Ведь мантра на тему: "Во всём мире чертежи были, значит были и на Руси"- ещё не доказательство? Представить строительство Покрова на Нерли, лично я , могу и без чертежей... Были наработанные и готовые детали, сейчас тоже так делают. Кто-то уже подсчитывал сколько пудов чертежей надобно для строительства Покровского собора в Москве. Неужели Вы серьёзно, что всё до дыр истерлось? Кстати В.Зубов исследовал и западноевропейские средневековые чертежи, так там тоже полуколонки в то время никто не вычерчивалСергей Заграевский писал(а):Я не вижу смысла относительно домонгольского времени приводить обширную литературу по чертежам 16-17 в. Сколько источников ни приводи, везде четко: "Во всем мире чертежи были, а на Руси нет" А в своей статье я как раз и пытаюсь доказать, что были и у нас всегда, а не только начиная с 16-17 вв. Тут уж не до таких тонкостей, что есть эскиз, а что чертеж...Vitale писал(а):Относительно чертежей кажется, что Россия и здесь шла "своим путём". Все известные русские проектные, разбивочные и обмерные чертежи 17-нач18вв.- достаточно схематичны и не являются, строго говоря чертежами в современном смысле этого слова.
Литература по истории древнерусского чертежа достаточно обширна (вместе с уже упоминаемыми авторами) и вопросы авторства так или иначе в ней затронуты, жаль, что в статье профессора Заграевского эти источники даже не упомянуты...
А по поводу словесного описания храма: зачем описывать на много страниц с риском дать неверную информацию, если проще сделать чертеж? Попробуйте представить описание хотя бы Покрова на Нерли без изображения. Мне кажется, это нереально. Это же каждую полуколонку придется отдельно описывать.
А не хотите сыграть в ролевую игру?Vitale писал(а):Простите Сергей, как раз доказательств существования на Руси чертежей ВСЕГДА, я и не нашел в Вашей статье. Ведь мантра на тему: "Во всём мире чертежи были, значит были и на Руси"- ещё не доказательство? Представить строительство Покрова на Нерли, лично я , могу и без чертежей... Были наработанные и готовые детали, сейчас тоже так делают.
Я - Андрей Боголюбский, Вы - архитектор. На дворе 1158 год. И Вы хотите представить мне свой проект Успенского собора и церкви Покрова на Нерли, чтобы я "дал добро" и выделил средства. А может быть, еще и вообще дал именно Вам этот подряд, а не Людмиле Клешниной, например 
Да, Сергей, видно что Вы не архитектор, а историк.Сергей Заграевский писал(а):...Я - Андрей Боголюбский, Вы - архитектор. На дворе 1158 год. И Вы хотите представить мне свой проект Успенского собора и церкви Покрова на Нерли, чтобы я "дал добро" и выделил средства.
Я нечто среднее – историк архитектуры ))) Не понимаю, правда, в чем был неправ. Я же как раз и писал про макет, это 100% аналог чертежа для Средних веков. Перечитайте внимательно мои вопросы Vitale.Сергей Попов писал(а):Да, Сергей, видно что Вы не архитектор, а историк.
В дальнейшем согласен со всем сказанным, кроме:Сергей Заграевский писал(а):Как Вы представите мне этот проект без чертежа, хотя бы эскизного, или макета?
[/quote]Сергей Попов писал(а):
Любое здание это план, как его разбить на месте знает даже профессор архитектуры, а уж тем более профессиональный мастер. Итак, здание вынесено на местность, всё ясно. Копаем траншеи под фундамент, глубину уточняем по характеру грунта, даем запас на всякий случай. Стены и их членения определяем как производную от плана, например от стороны наоса. Такие слова артельщику не говорим, просто тыкаем в колышки – от сих, до сих. Дальше привлекаем аналоги, артельщик человек опытный, соображает. Размеры уточняем на месте при помощи подручных материалов. Иногда отходим, щурим глаз, уточняем габариты.
Насчёт аналогов.Сергей Заграевский писал(а):Аналогов могло не быть (я специально упомнил Успенский собор и ПНН), и тогда все-таки что-то приходилось артельщикам объяснять и письменно или на том же макете.
Колкость по поводу профессора архитектуры тоже не понимаю, чем вызвана )))