Купола и "купола" в кавычках

[Олег Щёлоков]

Читаем повсеместно и в книгах и газетах про завершения церквей
- "новые купола"
- "купола горят золотом"
и тому подобное.
В работе уважаемого С.В.Заграевского ФОРМЫ ГЛАВ (КУПОЛЬНЫХ ПОКРЫТИЙ)
ДРЕВНЕРУССКИХ ХРАМОВ url=http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm весьма интересно и подробно исследованы формы покрытий, и даже сделана попытка найти мотивационный сдвиг древних зодчих от устройства шлемов или утилитарных купольных перекрытий пустотелых барабанов к луковицам, впрочем безуспешная.
Но вопрос в другом, вопрос в адекватности современной "народно-популярной" терминологии: можно ли луковичные главы на самом деле называть куполами? Какой же из луковицы купол? Символ горения - пожалуйста. А вот попробуйте-ка выложить её пустотелой из кирпича.. Не вдаваясь в термины строительной механики она сложится моментально посередине.

Я бы лично не рискнул называть "куполами" ничего, что не имеет шлемовидной формы.
А ваше мнение?

[Сергей Заграевский]

Да я бы и шлемовидную форму так не называл. Купол - это свод, и не дай Бог, если он виден снаружи, - значит, покрытие сгнило и обвалилось ((((

[Людмила Клешнина]

Это главы, или маковки.
Но не "луковки" - суповая терминология была введена Герценом, ненавидившем Православие.
По поводу тоновских церквей он с издевкой писал : "...судки с луковками вместо пробок".

[Vitale]

Вот странно: луковичные главы есть, а называть их так нельзя ... Очередная "директива" Людмилы- возможно плод стойкой, личной неприязни к Герцену? Что главы- это понятно, а формы у всех разные. Маковка- это макушка? Слово сие, представляется не самым важным признаком символики главы. Кто ввёл "луковичный" история умалчивает, да и терминология эта не только "суповая", как хочет того Людмила. " В древнерусском храме не одни церковные главы, - самые своды и сводики над наружными стенами, а также стремящиеся кверху наружные орнаменты зачастую принимают форму луковицы. Иногда эти формы образуют как бы суживающуюся кверху пирамиду луковицы. В этом всеобщем стремлении ко кресту все ищет пламени, все подражает его форме, все заостряется в постепенном восхождении" ( Кн. Е.Н.Трубецкой)

[Олег Щёлоков]

Vitale если ближе к теме, вы пользуетесь выражением "купола церквей" и оно вас не напрягает, или полагаете такое словосочетание непрофессиональным, простонародным, что-то вроде фразы "в прошлом годе сельпо в Башляевке сгорело от удара громом" ?

[Vitale]

Лично я, выражением "купола церквей", кажется, не пользуюсь. Иногда бывает нужда назвать свод на ротонде, к примеру, вроде применяли слово купол, ну не глава же... Но ротонды обычно в едином числе бывают, всё ж не "купола". Про т.н. шлемовидные главы, вроде всё правильно... на бумаге, а как увидишь в натуре язык сам говорит: купол! Выражение "купола церквей" меня почему-то не напрягает, а вот "маковки", "маковицы" и пр. как раз, опять же почему-то, представляются словосочетанием непрофессиональным, простонародным...etc...etc...

[Сергей Попов]

Купола церкви, в общем-то, достаточно распространённое и устойчивое словосочетание. Возможно, это сохранённая в русском языке память о первых христианских церквях, построенных по византийскому образцу. Даже название основного типа древнерусских церквей, крестово-купольный, говорит об употреблении слова ""купол " по отношению к завершению храма. Шлемовидная глава по конструкции, несомненно, купол. После возникновения других форм завершения церкви, стало необходимо отличать их от купола, соответственно возникли "главки", хотя независимо от конструкции главки, барабан завершается куполом.

Название "маковки", "маковицы" относится к любому навершию, не только церкви, но и терема, башни и т.д. По отношению к главке церкви оно употребляется скорее в литературно-былинном смысле.

[Людмила Клешнина]

И не так вовсе. Бдительный Vitale как всегда начеку, чтобы любые возвышенные понятия "опустить" как можно ниже к быту.
Помещаю цитату из текста :
".... Так как средняя часть храма является символом преображенного тварного мира, «нового неба» и «новой земли», то есть Церкви, то в куполе изображается Глава Церкви – Христос Вседержитель.
Над четырьмя стенами главной части храма возвышается свод, обычно в виде полусферы, подобно тому как над четырьмя сторонами света простирается небесная твердь. Затем представление о небесном своде было перенесено на купол – подобие неба, и, соответственно, представление о Боге Вседержителе переносится на храмовый купол.
Глава храма, венчающая купол с изображением Христа, есть символ Христа – Главы Вселенской Церкви. Если сам храм – тело Церкви, то его глава – вместилище Божественной премудрости. В ранних христианских храмах глава храма напоминала череп, голову (например, собор св. Софии в Константинополе, Спасо-Преображенский собор в Чернигове)."
источник здесь :http://www.pravoslavie.ru/jurnal/683.htm
Думаю, источник авторитетный.
Кроме того, термин "глава" - однокоренной со словом "головня" (факел). Отсюда еще одно символическое значение - образ Божественного Огня, ведь Господь - Свет.
С луковицами такие смыслы ничего общего не имеют.
Vitale, а Вы, как видно, очень уважаете Александра Ивановича Герцена ?

[Людмила Клешнина]

Шлемовидный купол тоже изображает именно Главу, голову. Применялось также образное выражение "лоб".
Более редко, но встречается завершение храма в виде потира (чаши с Причастием), что по смыслу аналогично - так как Причастие есть огнь, попаляющий грехи. http://sobory.ru/photo/index.html?photo=28234
И здесь, самое "простонародное", как Вы уничижительно говорите, понимание богословского смысла архитектурной формы, буквально выполненное в натуре. Следует поучиться, а не презирать. http://sobory.ru/photo/index.html?photo=51877

[Сергей Попов]

В ранних христианских храмах глава храма напоминала череп, голову (например, собор св. Софии в Константинополе, Спасо-Преображенский собор в Чернигове)."
источник здесь :http://www.pravoslavie.ru/jurnal/683.htm
Думаю, источник авторитетный.
Кроме того, термин "глава" - однокоренной со словом "головня" (факел). Отсюда еще одно символическое значение - образ Божественного Огня, ведь Господь - Свет.

Насчёт черепа на Софии Константинопольской, авторитетный источник явно погорячился.
Да и головешка, как образ Божественного Огня, несколько сомнительный символ.

[Олег Щёлоков]

Да и головешка, как образ Божественного Огня, несколько сомнительный символ.

горящий факел или головня, это образ,
нда,
а "головешка" "черепушка" "маковка" "луковка" "кумполок" сомнительные символы у тех, кто ими свободно оперирует

итого: "дело было не в бобине..."

[Vitale]

И не так вовсе. Бдительный Vitale как всегда начеку, чтобы любые возвышенные понятия "опустить" как можно ниже к быту.
Помещаю цитату из текста :
"...."
источник здесь :http://www.pravoslavie.ru/jurnal/683.htm
Думаю, источник авторитетный.
Кроме того, термин "глава" - однокоренной со словом "головня" (факел). Отсюда еще одно символическое значение - образ Божественного Огня, ведь Господь - Свет.
С луковицами такие смыслы ничего общего не имеют.
Vitale, а Вы, как видно, очень уважаете Александра Ивановича Герцена ?

Уважаемая Людмила, я ведь и не помышлял о "бдительности", просто какие-то мысли по поводу... И спорить с Вами не пытался, ни о А.И.Герцене, ни о главах. Что касается Вашего "авторитетного" источника, то позвольте всё ж считать Е.Н.Трубецкого достаточно авторитетным, возможно даже более авторитетным, нежели Бобков, Шевцов и Стародубцев, вместе взятые...Имхо.

[Людмила Клешнина]

У Е.Н. Трубецкого слишком много "лирики", на мой взгляд. Он ведь не был ни архитектором, ни богословом, а имел юридическое образование - философ в области юриспруденции, как пишут о нем. Беспристрастно описать архитектурные формы и понять пространственную организацию объекта может только архитектор.

Насчет маковицы : 1) форма плода (коробочки) мака действительно похожа на форму церковной главы (больше чем огородная луковица); 2) обычно коробочка плотно набита семенами, что асоциируется с полнотой, богатством; 3) семян очень много (бесчисленное количество) и они очень мелкие, плотно заполняют коробочку - без пустот, то есть, без обмана.
Поэтому маковку можно трактовать как символ соборности, сплоченности всех членов Церкви. Разве не красивая идея ? И запах приятный, в отличие от луковицы.

"Простонародные" трактовки всегда лишены умничания, свободны от надуманности, предельно точны по смыслу.

[Олег Щёлоков]

по нашей теме характерная народная подпись к фотографии http://sobory.ru/photo/index.html?photo=73717

[Людмила Клешнина]

Олег, это не народность, а безграмотность.

[Олег Щёлоков]

в том и дело, но надо же как-то от этих "куполов" рано или поздно избавляться

[Алексей Байрошевский]

Олег,вы пишите-"Но вопрос в другом, вопрос в адекватности современной "народно-популярной" терминологии: можно ли луковичные главы на самом деле называть куполами? Какой же из луковицы купол? Символ горения - пожалуйста. А вот попробуйте-ка выложить её пустотелой из кирпича.. Не вдаваясь в термины строительной механики она сложится моментально посередине."
но ведь стоит достаточное количество глав не пустотелых , а именно выполненых в кирпиче.Например, Зачатьевская церковь в Москве, в селе Храпово , на рязанской окружной.Имеется ли у вас информация о том пустотелая там применялась кладка или сплошная.Вопрос практический - на одной церкви надо менять главу и там тоже под жестью кирпич.

[Алексей Байрошевский]

Вопрос Олегу Щёлокову- есть ли информация , как выполнены кирпичные главы- полые или сплошная кладка.Предстоит менять главу на храме , а там под жестью кирпич. То ли его ломать , то ли оставлять , но по любому изготовление пустотелой новой главки бы проще.

[Олег Щёлоков]

сделайте как было, и совесть чиста, я лично встречался только с полнотелыми вариантами, любая пустота и отсутствие забутки это строительный брак

пустотелая из кирпича ничуть не легче в производстве, т.к.
1) нужны поддерживающие конструкции, чтобы наклонные участки не сложились (обрушились) при кладке, то есть первая мысль - ну их кружала, а засыпать хотя бы керамзит, вторая мысль, - а почему бы этот же керамзит не смешать с песочком, добавить цементика и воды, и получить легкий бетончик:)
2) пустотелая глава с тонкими стенками неспособна сопротивляться ветровым нагрузкам и изгибающим моментам, резонансным колебаниям креста (особенно если он тяжелый), крутильной потере устойчивости, например при несимметричном обрыве связи, обледенении, атаке стаи птиц, удару молнии;
3) как вы будете создавать криволинейный абрис? не ступенями же, значит надо либо класть наклонные ряды, либо тесать болгаркой кирпич 3D (наклонные сегменты), по-любому вам пустота ни к чему, т.к. см. п. 1 + перевязка рядов кладки;
4) армирование пустотелой кладки с внецентренной нагрузкой не имеет ни малейшего смысла, таким образом мы заранее имеем пустую главу, как слабое место, которое невозможно отремонтировать в процессе эксплуатации

мое мнение: глава и голова должна быть не пустотелая,
вес главы по расчету должен быть больше опрокидывающих ветровых нагрузок, но для облегчения общей нагрузки на нижележащие например своды или плоские перекрытия поощрительно применение недорогих забуток, легких бетонов плюс полный инженерный фарш: устойчивая монолитная опора для креста, кабель светодиодной подсветки креста, скрытая, заранее просчитанная молниезащита, полный комплект закладных деталей для крепления облицовки, красивый головной убор и, возможно, анкеровка (вертикальное армирование), если кто дочитал до этого места и ничего не понял - нанимайте специалистов и платите деньги

[Алексей Байрошевский]

Спасибо за ответ -" главки из кирпича - только сплошные".
По поводу - сделай как было- не всегда согласен.Храм отстоял, например , лет 40 без кровли , марка кладки упала .Свод с трещинами , ещё до советской власти имел разные дефекты и повреждения( трещины , волнистость). Стоит кирпичная главка , весит тонн пять.Почему бы не облегчить работу своду тем более , что главка изначально не очень правильной формы.Главное - раскрепиться нормально.

[Олег Щёлоков]

и там тоже под жестью кирпич.

жесть...
терминология из серии "купола горят золотом", похоже вы полнейший дилетант

[Алексей Байрошевский]

похоже вы полнейший дилетант

Ну как сказать .... Всегда рад поучиться.