Изменение названия монастыря

[Иванов Дмитрий]

Здравствуйте!
Считаю неоходимым немного изменить, вернее даже дополнить название данного монастыря:
http://sobory.ru/article/index.html?object=01130
Надо бы его назвать Рождество-Богородицкий Бобренев монастырь.

[Олег Щёлоков]

неплохо бы подкладывать документальную базу под такие предложения, и чем она официальнее и дальше от Интернета, тем лучше
в ИС я уже давно так делаю, чтобы модератору было легче определяться

кроме того сплошь и рядом одни и те же названия пишутся и выговариваются по-разному, в церковных документах обязателен префикс "Свято-" но плавает количество прилагательных, и это нормально, в светских данных не пишут, к примеру, "Рождества" а пишут "Рождественский" и т.д. что тоже нормально, ещё есть такие инстанции как научные источники, местные традиции и требования поисковых систем...
у нас в Каталоге постепенно год за годом с названиями сложилась некая внутренняя атмосфера и всегда в резерве два поля названий, если попадаете в ритм, то имеет смысл безусловная замена

[Василий Шелёмин]

В данном случае, кмк, Дмитрий Иванов абсолютно прав, но - не моя епархия:-), надо ждать Игоря Демина.

[etienne]

А лучше всего подобные запросы отправлять непосредственно модератору через соавторский интерфейс - "изменить объект"
Так оно, во-первых, надёжнее,
во-вторых чтобы не устраивать ненужное обсуждение на форуме.
Кстати, когда есть какие-то документальные подтверждения необходимости внесения поправок, это только приветствуется.
imho

[Иванов Дмитрий]

Как мне кажется, каждый из нас прав по-своему.
Документов у меня, к сожалению нет, говорю о названии монастыря только со слов монахов. А так у меня есть фото таблички у входа в монастырь.

[Иванов Дмитрий]

Табличка у входа

[Юрий Булкин]

Считаю неоходимым немного изменить, вернее даже дополнить название данного монастыря

Не только изменить,но и "разбить" его на существующие объекты: подсказка Фёдоровскую церковь и Собор Рождества Богородицы. Далее - попросить модератора связать все объекты и не забыть написать и добавить хотя бы краткую информацию(статью) к каждому объекту. Добавить фото и может их подписать-что же автор изобразил на них,например:http://sobory.ru/photo/index.html?photo=39824.Вот тогда соавтор может временно считать свою миссию более-менее выполненной.
С уважением,

[Игорь Демин]

По поводу монастырей: "официального названия" у них нет. И потому решения единого тоже нет. Мы условились использовать "общепринятое название". Не уточняя, что это такое. Поэтому не знаю, что лучше. Лично мне более нравятся краткие, наиболее часто употребимые варианты вроде "Новодевичий монастырь" в Москве или "Воскресенский Новодевичий монастырь" в Санкт-Петербурге.

Еще раз повторюсь: Церковь лишена излишней бюрократии, в ней нет "единственно правильных" и "наиболее точных" названий. Лишь бы было понятно. Предложение Дмитрия вы видели. Посмотрите теперь, как монастырь называется на сайте: http://www.mepar.ru/eparhy/temples/?temple=1156

А вот еще с сайта - обратите внимание на название статьи и на первое предложение:
http://www.mepar.ru/news/17/01/2008/3938/

А теперь взгляните вот на этот официальный документ:
http://www.mepar.ru/documents/circulars/2004/05/28/249/

В общем, только слово "Бобренев" и является неизменным Если общественности не по душе моя склонность к краткости, то давайте высказываться. Но о точности речь не идет.

[Юрий Булкин]

Богородице-Рождественский Бобренев монастырь. Так как у некоторых соавторов алергия на половое различие монастырей ,то мужской к сожалению опускаем.
С уважением,

[Игорь Демин]

Юрий, тут вот в чем дело: нужно понять, в чем наша цель? С храмами понятно, мы их унифицировали для того, чтобы можно было сопоставить храмы с одинаковыми посвящениями, чтобы эффективней искать их в больших населенных пунктах по алфавиту и т.п. Тут такой задачи нет.

Есть задача: помочь пользователю найти нужный объект. Слова "мужской" - "женский", так же как и указание на класс монастыря, я считаю просто вредными. Потому что много есть случаев, когда за время существования монастырь менял статус и класс. И вот ищет пользователь встретившийся ему в книге "Никольский мужской" и не находит, потому что он пять лет как "Никольский женский". Это только дезориентирует посетителя.

В данном же случае сомневаюсь: почему, например, Богородице-Рождественский, а не Рождество-Богородицкий? Если следовать общим правилам стандартизации по посвящению, принятым на сайте (да и не только), то он должен быть на букву "Р".

А вот у этого монастыря сначала посвящение, потом место расположения:
http://www.mepar.ru/eparhy/temples/?temple=1168

А тут наоборот:
http://www.mepar.ru/eparhy/temples/?temple=1162

А тут посвящение и основатель, о месте же не говорится:
http://www.mepar.ru/eparhy/temples/?temple=1171

А здесь только посвящение:
http://www.mepar.ru/eparhy/temples/?temple=1163

А эдесь только о месте расположения, а посвящение не упомянуто
http://www.mepar.ru/eparhy/temples/?temple=1155

В общем, вариантов масса, все можно упомянуть в "народном названии". Насчет же основного - мне кажется, лучше оставить "Бобренев".

[Юрий Булкин]

Я не задавался такой задачей - почему именно Богородице-Рождественский, а не наоборот. Можно конечно покопаться по такому названию, но думаю это не даст каких-то внушительных результатов. Скорее всего это сложившаяся традиция в названии монастыря, когда слово Богородица ставится на первое место. Посмотрим.
Конкретно по Бобренёву хотелось бы на титульном листе каталога читать полное и красивое название, а не обрубленное – просто Бобренёв. Это касается и Ферапонтова монастыря. Посвящение монастыря несёт в себе информацию и о главном соборе, и об исторической дате, которая послужила импульсом к возникновению монастыря, в данном случае Куликовской битвы. А так мы привыкнем к одним Главрыбам да 2 р 10 спецбатальонам МО ГИБДД. Бобренёв можно упомянуть в «народном» названии. Это будет к месту.
Опираться на ссылки Епархий? Их можно считать, как и таблички на стенах, как дополнительную информацию. Краеведы и историки вряд ли пишут материал для этих сайтов. Поэтому как написали, так и вывесили. Мы же можем себе позволить, не торопясь, обсудить(если возникают сомнения) и написать то название, которое считаем традиционно-правильным в написании. Пусть Епархии ровняются на Каталог.
Мужской - женский. Давняя песня. Моё сугубо личное мнение - указывать нужно. Хотя знаю мнения соавторов, совершенно противоположное. Каталог пишется в нынешнее время. Не думаю, что монастыри возьмут и вдруг поменяют ориентацию. Для этого должны быть веские причины. Например, денежные вливания. рабочая сила. Проезжая по монастырям, я вижу просто бум паломничества, а значит и не достатка ПОКА не наблюдается.
Хотелось бы услышать мнение простых посетителей, паломников, которые пользуются информацией, выставленной в каталоге. Нужно им это разделение? А то мы меж собой - «нужно - не нужно».
С уважением,

[Иванов Дмитрий]

Ну и вопросик я задал - вызвал целую полемику. Хотя с одной стороны - это хорошо, т.к. в обсуждении можно подчерпнуть что-то новое во-первых для себя.
Если уж основное название монастырей оставим без изменений, то надо бы хоть в обиходных названиях будет указать полные их "имена". Что касается "полового" разделения монастырей - мое личное мнение таково, что указать это нужно, а если есть протестующие, то хотя бы не в названии.
Хотя изменение статуса монастыря происходит в наше время редко и только при открытии после лет лихолетья. Так что уже действующие монастыри точно не поменяют "полового" статуса.
Независимо от того, как соавторы решат вопрос с названиями монастырей, будь оно основным или обиходным, надо хотя бы храмы и соборы на их территории систематизировать таким образом, чтобы они шли одной группой, а не были разбросаны по всей странице в алфавитном порядке.
Поясню; например:
http://sobory.ru/article/index.html?object=07088 - сразу видно, к какому монастырю относится, найти храм гораздо легче. Кто-то может сказать - "да что там искать в этом поселке Льва Толстого, там, мол, и есть одна Тихонова Пустынь". Отвечу так: здесь найти просто, а если это большой город?

или здесь:
http://sobory.ru/article/index.html?object=08897

опять же:
http://sobory.ru/article/index.html?object=04906

Удобнее же чем в той же Коломне: три монастыря, а все их храмы разбросаны по странице. Пользователь замучается искать нужные ему, а то бы зашел и всю группу сразу увидел.

С уважением, Иванов Дмитрий.

[Олег Щёлоков]

Хотелось бы услышать мнение простых посетителей, паломников, которые пользуются информацией, выставленной в каталоге. Нужно им это разделение?

Как "простой паломник" могу только сказать - не лишне. Другое дело, как соавтор, не могу не отметить строгую необходимость указывать именно современную принадлежность монастыря. Как бы это застолбить, зная о том, что монастырь изначально был, например, вовсе не женским а мужским.
Ежели пошла такая тема, нужны гарантии однозначного понимания посетителями, статус мужской или женский относится именно к теперешнему состоянию.

[Иванов Дмитрий]

Тогда почему бы не ввести для монастырей отдельную строку, что-то типа: "Актуальное состояние"?

[Олег Щёлоков]

Слово за Василием Шелёминым, главспецохотником за монастырями.

[Василий Шелёмин]

А я не против, только новые поля создавать не умею:-). Если кто прочитает из умеющих - заполню, материала по действующим монастырям хватает.

[Иванов Дмитрий]

А с храмами в монастырях все же что будем делать? Группировать или оставить так как есть? Мне кажется, одной группой они бы намного проще смотрелись.

[Олег Щёлоков]

А я не против, только новые поля создавать не умею:-). Если кто прочитает из умеющих - заполню, материала по действующим монастырям хватает.

На главной есть раздел "Монастыри России", там как-то неровно плавает, то есть указание "мужской" "женский", то нет. Может без всяких дополнительных полей, по возможности, озвучить?

[Василий Шелёмин]

А с храмами в монастырях все же что будем делать? Группировать или оставить так как есть? Мне кажется, одной группой они бы намного проще смотрелись.

Опять же, не наезжая на Игоря Демина:-), скажу, что все регионы, кроме 50 и 77, сделаны так, как Вам понравилось. В своё время обсуждались эти варианты, и, вроде, пришли к выводу, что монастырские храмы, как правило, ищутся через монастырь (есть редкие исключения, конечно). Стало быть, и располагать их логичнее "одной группой". Игорь пошёл своим путём... А кое-где и вообще не пошёл:-) - ну, это вопрос времени, я думаю. Но, боюсь, разнотипность по регионам сохранится - придется мучиться.

[Юрий Булкин]

вроде, пришли к выводу, что монастырские храмы, как правило, ищутся через монастырь (есть редкие исключения, конечно). Стало быть, и располагать их логичнее "одной группой"

Железо-бетонные слова!

Но, боюсь, разнотипность по регионам сохранится - придется мучиться.

А это я,Василий,не понял.Может растолкуете?

[Василий Шелёмин]

Юрий Булкин
Дык чего ж тут непонятного? Мы с Игорем делаем по-разному, уже который год:-). У Игоря, видимо, есть для этого свои резоны. К сожалению, при личной встрече это не выяснил - были заняты другим:-). А Павел, как человек деликатный, давить на модераторов не хочет. Стало быть, эта разнотипность так и будет прогрессировать.

[Юрий Булкин]

«Уже в XIX столетии вошли в обиход названия храмов и обителей, составленные из двух слов, разделенных дефисом: Спасо-Преображенский, Богородице-Рождественский, Иоанно-Богословский, Иоанно-Предтеченский. Это, в частности, позволяло отличать друг от друга те из них, что были освящены во имя соименных святых. Двойное название приходского храма указывало на то, в честь каких праздников или святых освящены его престолы: Николо-Богоявленский, Николо-Архангельский и т.д.»
«Очень распространено явление называть храмы и монастыри в честь Рождества, Успения или Покрова Пресвятой Богородицы, а также в честь Ее икон Свято-Богородицкими. Именуя Пречистую Деву Марию Богородицей, мы тем самым свидетельствуем о той величайшей духовной и нравственной высоте, на которую Она взошла, удостоившись стать Матерью Сына Божия. В самом этом именовании уже заключено указание на Ее святость.»
Епископ Егорьевский Марк (Головков)

Сделал не большую подборку по Рожественским монастырям.Основная информация из каталога,красным из других источников:

Владимир. Богородице-Рождественский мужской монастырь Дата постройки: не позже 1900?.(Основан в в 1191 г(в лето 6699) - дата точно по летописи «…заложи благоверныи велики князь Всеволод Юргевич церковь камену Рождество святыя богородиця, в граде Володимери…»
Собор Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: 2004.

Барятино. Богородицерождественская девичья пустынь (она же Богородично-Рождественская Девичья пустынь) Дата постройки: 1796? ( Обитель была основана при храме в честь Рождества Пресвятой Богородицы в 1995 г)Церковь Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: 1796

Ферапонтово. Ферапонтов монастырь(он же Богородице-Рождественский Ферапонтов монастырь ) Дата постройки: 1408.( «Богородице-Рождественский Ферапонтов монастырь, …основанный в 1398 году пр. Ферапонтом … С.В. Булгаков «Русские монастыри в 1913 году». )
Собор Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: 1490.

Роща. Рождества Пресвятой Богородицы Пафнутиев Боровский мужской монастырь Дата постройки: 1444
Собор Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: Между 1584 и 1589.

Свобода. Рождества Пресвятой Богородицы Коренная пустынь Дата постройки: 1597( Курско-Коренная Рождества Пресвятой Богородицы мужская пустынь)
Церковь Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: 1860.

Владимировка. Рождества Пресвятой Богородицы Коневский монастырь Дата постройки: Между 1393 и 0. ( он же Коневский Рождество-Богородичный мужской монастырь, основан в конце XIV века.)Собор Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: Между 1799 и 1809

Задонск. Задонский Рождество-Богородицкий мужской монастырь Дата постройки: Между 1620 и 0.(основан в начале XVII века, есть упоминание в местных писцовых книгах 1632 года).
Собор Владимирской иконы Божией Матери Дата постройки: Между 1845 и 1853


Старое Бобренево. Бобренев монастырь ( он же Богородице-Рождественский Бобренёв мужской монастрырь) Дата постройки: Между 1381 и 0.( документальных свидетельств о времени строительства не сохранилось,принято считать 1381 год)Собор Рождества Пресвятой Богородицы.... на объекты не разбит!


Санаксырь. Рождество-Богородичный Санаксарский мужской монастырь Дата постройки: 1659 (основан в во второй половине XVI века)
Церковь Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: 1774

Солотча. Рождество-Богородицкий монастырь Дата постройки: Дата постройки неизвестна (основан в конце XIV векая, или в 1390 году)
Собор Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: приблизительно не позже 1550

Ростов. Рождественский монастырь (он же Богородице-Рождественский женский монастырь ) Дата постройки: Дата постройки неизвестна (основан в конце XIV века « Рождество-Богородицкий монастырь, 3 класса, в Ростове....» … С.В. Булгаков «Русские монастыри в 1913 году» )
Церковь Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: приблизительно не позже 1670

Москва. Богородице-Рождественский монастырь Дата постройки: Дата постройки неизвестна ( сонован в конце XIV века, ещё в 1386 году)
Собор Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: Между 1501 и 1505

И посмотрев на это у меня возникли вопросы:
Поправить это что:
1. Технически очень трудно?
2.Нет просто времени заняться?
3. Извините, нафиг всё это нужно?!

[etienne]

А что нужно поправить?

Что писать в графе "дата постройки" для монастырей, мы так и не определили. Долго спорили в соответствующей теме и ни к чему не пришли. То ли дату основания, то ли дату (даты) постройки реально существующих на сегодняшний день храмов. (Учитывая, что эта дата должна будет участвовать в поиске по дате)
Согласия между участниками нет, волевого решения администрации нет, поэтому всё заполнено как попало.

По поводу названий монастырей, тоже, как я понимаю, существуют разные мнения.

Так что нужно определиться, что и как править, а потом уже приступать к работе, чтобы не делать её 10 раз.

Вот конкретный пример:

Владимир. Богородице-Рождественский мужской монастырь Дата постройки: не позже 1900?.(Основан в в 1191 г(в лето 6699) - дата точно по летописи «…заложи благоверныи велики князь Всеволод Юргевич церковь камену Рождество святыя богородиця, в граде Володимери…»
Собор Рождества Пресвятой Богородицы Дата постройки: 2004.

Тот собор, что великий князь Всеволод заложил в 1191, в 1930-е годы снесли; в 2000-е на его месте построили новый, в несколько раз меньший по размеру. На территории монастыря есть постройки 18-19 вв.
Что писать в "дате постройки"?
И так можно про каждый из примеров написать.

[Игорь Демин]

Присоединяюсь. Нужно решить вначале.

Юрий, я очень уважаю Ваше мнение, но мне кажется, этого недостаточно. А что если завтра другой, столь же уважаемый соавтор предложит повторно изменить имя монастыря? Вариантов-то масса.

И второе: я и вправду не понимаю, зачем это нужно. Искренне не понимаю. Трудности с поиском? Очень сомневаюсь. Сейчас провел эксперимент по поиску в Google. Привожу результаты:

По запросам:
"Бобренев монастырь"
найдено 3810 страниц (первая - сайт монастыря, вторая - sobory)
"Рождество-Богородицкий Бобренев монастырь"
найдено 178 страниц
"Богородице-Рождественский Бобренев монастырь"
найдено 1850 страниц

Получается объективно, что Ваше предложение - худший вариант. Наиболее редкий с большим отрывом.

[Юрий Булкин]

Спасибо, Игорь! Доброе слово и кошке приятно (с).
Массовости обсуждения можно только позавидовать. Возможно эта тема будет в лидерах в ТОР 10 за январь!

В продолжении темы, а может и в заключение(это как карта ляжет):

приведу очень распространённую выдержку из многочисленных сайтов:

"Три имени есть у монастыря сего. Во-первых, называют его Богородице-Рождественским, ибо Куликовская сеча была на праздник Рождества Богородицы, что приводится на сентябрь 8 дня, в честь празднику сего и собор освятили. Во-вторых, именуют его Обетным, потому что поставлен он по обету княжескому. В-третьих же, называют его Бобреневым, ибо святой Димитрий так обращался к своему воеводе: Бобреня, и монастырь его прозвал Бобреневым?"

Это информация гуляет по сети, как гидра о тысячах главах. Переписывают её все, кому не лень и в книгах, и в брошюрах, и в путеводителях. Это я к тому, что Бобренёв (топоническое название) монастыря, переписано, не задумываясь, больше, чем полное название – Богородице-Рождественский. Это ж ещё два слова писать надо.

Почему Бобренёв по поиску далеко занимает первое место? Очень просто – многие «писатели» о монастыре не удосуживались даже проверить, что же они такое написали, а проще сказать «содрали». И стал просто Бобренёв во главе поисковых систем. Нам же необходимо для себя решить, что важнее: быстрый поиск или точное название? Если создаётся каталог, как полное собрание объектов прав.архитектуры (с описанием, с датами основания, с проездами, с архитекторами) нам нужно писать полное название того или иного объекта. Ну, а если создаётся нечто, которое только считает клики посетителей, тогда только Бобренёв. В том же в Гугле есть и ТРОИЦЕ-СЕРГЕеВА ЛАВРА и даже более тысячи ссылок. И ДОнилов монастырь. И ссылок почти под пять сотИн. А можно и просто Сергиева. Для чего Троица нужна, когда и так понятно о чём говорится.

Маленький( не претендующий на истину,) аргумент:

Банковские реквизиты (для пожертвований):
Адрес Лавры: Россия, 141300, Московская обл., г. Сергиев Посад, Свято-Троицкая Сергиева Лавра. Телефон монастырской проходной....

Спасо-Преображенский Валаамский монастырь
Филиал "Инвестрбанк", ОАО "Банк "Санкт-Петербург".....

Реквизиты для пожертвований:
Наименование: «Православная местная религиозная организация "Коневский Рождество-Богородичный мужской монастырь"» Получатель:....

Адрес и реквизиты монастыря:
московская епархия
БОГОЯВЛЕНСКИЙ СТАРО-ГОЛУТВИН МОНАСТЫРЬ.....

Разночтения были, есть и будут. Поэтому, извини Алексей, не договариваться нужно, а устанавливать. Давно пора. Если это не сделали с самого начала, в 2005 -2008 годах, то хотя бы сейчас прекратить чехарду.Чтобы не возвращаться к уже споренному-переспоренному. Не искать темы в форуме за прошедшие годы и опять перечитывать, до чего же мы тогда, два года, назад договорились. И, О ! Столько листов исписали, копья поломали, чуть не поругались,а так ничего и не установили. Вот простой пример:

... поскольку точки в спорах об ансамблях так и не расставлены.

Правила игры нужны. Принять Коммюнике и вывесить Данцзибао.И по этой теме обязательно. Или мы пишем полное название монастыря ,или мы пишем как попало. Здесь Богородице-Рождественский, а здесь просто топоним, ему и этого хватит(потому что и так понятно).
С большим уважением,