Костел в Олесько (+)

Василий Шелёмин

Собственно, вот: http://sobory.ru/article/index.html?object=07707
К сожалению:-), судя по нарытым мною описаниям, православной церковью это здание 16 века не было.
Удаляю?

Дмитрий Васильков

Как я понял (из разговора с местными) строилось здание как костёл, сейчас - православная церковь, правда, видимо, не УПЦ МП. Вообще, на Западной Украине удобно ориентироваться по форме крестов (на куполах и во дворе) - можно легко различить костёл/униатскую/православную церкви.

Павел @sobory.ru

Может оставим в надежде, что оно станет православной церковью?

Василий Шелёмин

Павел @sobory.ru писал(а):Может оставим в надежде, что оно станет православной церковью?

Я бы сформулировал мягче: оставим до выяснения обстоятельств. А то мы этак и Боробудур какой-нть сюда засандалим, "в надежде":-).

Наталия

Интересно с крестами - на фото четыре разных креста.

Наталия

http://oe-church.west.net.ua/cgi-bin/pa ... nf-doc-004

Цитата: "Буський район
Олесько. Костел передано православним. Просимо повернути костел капуцинів - безрезультатно." ????

Василий Шелёмин

Наталия
Это довод. Хотя, кмк, отдает исторической несправедливостью... Я бы написал комментарий: "Католический храм, в нач. 21 в. в результате политических игр передан православной общине раскольничьего Киевского "патриархата"".

Наталия

Василий Шелёмин писал(а):[ "Католический храм, в нач. 21 в. в результате политических игр передан православной общине раскольничьего Киевского "патриархата"".

Подозреваю, что сначала это произошло гараздо раньше - во второй половине 19 века активно изгоняли католиков и отдавали храмы православным. Закрывали при советской власти. Потом возвращали в начале 90-х годов прошлого века. А теперь там сплошной винегрет.

Олег Щёлоков

Василий Шелёмин писал(а): в результате политических игр передан

чем меньше излишне эмоционально образных выражений, тем на самом деле лучше для Каталога,
ибо
нейтралитет повышает общее доверие посетителей, создает фундамент объективной исторической реальности

где-нибудь с сугубом привате, да ещё кваснув рюмочку, можно бы конешно расслабитсья, дать полный колер
но именно только там, в сугубом, со всей яркостью

Дмитрий Васильков

Что касается формы крестов - на Западной Украине определяющим является, как я убедился, крест во дворе - по его форме и надо судить о формальной принадлежности храма. Кстати, это касается и крестов на околицах деревень. Почти по всей Галичине, объезженной мной, кресты в деревнях католические (четырёхконечные, со скульптурой Христа) ли униатские (с тремя параллельными горизонтальными перекладинами). Православные кресты массово встретились только в районе Кременца и Почаева.

Василий Шелёмин

Олег Щёлоков писал(а):
Василий Шелёмин писал(а): в результате политических игр передан
чем меньше излишне эмоционально образных выражений, тем на самом деле лучше для Каталога,
ибо
нейтралитет повышает общее доверие посетителей, создает фундамент объективной исторической реальности

где-нибудь с сугубом привате, да ещё кваснув рюмочку, можно бы конешно расслабитсья, дать полный колер
но именно только там, в сугубом, со всей яркостью

Потому статью и не написал, а здесь выразился эмоционально:-). Вообще, мне очень не по душе, когда древние памятники культового назначения начинают переприспосабливать под "актуальные" проекты. В Каменце-Подольском, например, бывшую с 16 века армянскую церковь в 2006 тоже подарили УПЦ КП. Дык я самолично её в каталог вносить не собираюсь, уж не обессудьте. Не православная это архитектура, и даже менее православная, кмк, чем "церковь-электричка". Конечно, если кто-то пришлёт - формального повода отказать не будет.

А здание замечательное. Но как-то это отдает "присвоением чужого".
Оно конечно, османы Софию тоже присвоили, и сейчас к этому можно относиться как к устоявшемуся факту (кста, почему Софии нет в каталоге?), но вряд ли так относились спустя год-два после захвата Константинополя...

etienne · Сообщение **etienne** » 01 фев 2008, 17:47

Я как всегда опаздываю к обсуждению.
По Украине уже давно накопилось несколько вопросов, которые как раз удобно обсудить в теме про костел в Олеско.

1. Как совершенно справедливо заметил выше Василий, на Украине очень любят всякие политические игры, в результате которых церковные здания переходят от одной конфессии к другой, а потом обратно, в общем, по кругу. А конфессий там много. Началось это не сейчас и закончится, видно, не скоро.

Вот смотрю я на эту картинку и думаю: А какое отношение этот костел имеет к православной архитектуре?
Причем здесь не важно, передали его православным или нет,- все равно архитектура это не православная.

2. Второй вопрос касательно униатов - Украинская греко-католическая церковь (УГКЦ)
Мы их относим к православию или нет? И, соответственно, церкви ими построенные.

3. Третий вопрос касательно названий населенных пунктов на Украине.
В каталоге везде по умолчанию используется русский язык. То есть, мы пишем Киев, Николаев, Запорожье, а не Київ, Миколаїв, Запоріжжя. Чтобы быть последовательными, нужно и в других случаях указывать русское название, например, Олеско, а не Олесько, Радзивилов, а не Радивилов (кстати, по украински он называется Радивилiв). Короче, чтобы не путаться с чужими названиями, нужно везде писать по русски, а в статье или в адресе, при желании, можно указывать названия на других языках, если в этом есть необходимость.

Игорь Демин

etienne писал(а):Причем здесь не важно, передали его православным или нет,- все равно архитектура это не православная.

Мне кажется, мы не вправе решать, где православная архитектура, а где нет. Многим соавторам не нравятся, например, некоторые современные "новаторские" храмы. А, скажем, Казанский собор в Петербурге - православная ли это архитектура? А вот это - http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13810 - православная архитектура? Да если бы не крест, можно предположить, что это усадебный павильон.

Мы уже когда-то решили - если здание освящено православной Церковью, то мы его вносим.

etienne писал(а): 2. Второй вопрос касательно униатов - Украинская греко-католическая церковь (УГКЦ)
Мы их относим к православию или нет? И, соответственно, церкви ими построенные.

Нет, это не православные. Из самого названия видно, что это ветвь католичества. Да и в указанной статье говорится ровно то же. К православию они себя не относят, и такого термина по отношению к себе не используют.

etienne писал(а): 3. Третий вопрос касательно названий населенных пунктов на Украине.
В каталоге везде по умолчанию используется русский язык. То есть, мы пишем Киев, Николаев, Запорожье, а не Київ, Миколаїв, Запоріжжя. Чтобы быть последовательными, нужно и в других случаях указывать русское название, например, Олеско, а не Олесько, Радзивилов, а не Радивилов (кстати, по украински он называется Радивилiв). Короче, чтобы не путаться с чужими названиями, нужно везде писать по русски, а в статье или в адресе, при желании, можно указывать названия на других языках, если в этом есть необходимость.

Да, безусловно так. Могу предложить еще один вариант - указывать второй вариант непосредственно в поле названия, например Радзивилов (Радивилiв).

Дмитрий Васильков

Тогда опять-таки возвращаемся к уже обсуждавшемуся вопросу - считаль ли православными храмы, переданные в пользование УАПЦ или УПЦ КП и никогда не находившиеся в ведении УПЦ МП?

Наталия

Дмитрий Васильков писал(а):Тогда опять-таки возвращаемся к уже обсуждавшемуся вопросу - считаль ли православными храмы, переданные в пользование УАПЦ или УПЦ КП и никогда не находившиеся в ведении УПЦ МП?

Я не совсем поняла, простите, если переданные, то от кого?

Дмитрий Васильков

В данном случае, строившийся как римо-католический, сейчас принадлежащий неканонической православной церкви. А храмы, строившиеся как православные, вроде твёрдо решено вклучать, пусть даже они сейчас используются под мечети, как упомянутый храм Софии.

Наталия

Даже в том случае если произведены переделки совсем не соответсвующие православию?

etienne · Сообщение **etienne** » 03 фев 2008, 03:43

Игорь Демин писал(а):
etienne писал(а):Причем здесь не важно, передали его православным или нет,- все равно архитектура это не православная.
Мне кажется, мы не вправе решать, где православная архитектура, а где нет.

Да в том-то и дело, что придется решать. Может не нам, но модератор "всея Украины" вынужден будет решать, включать тот или иной объект в каталог или нет. И почему. Если исходить из нынешней формулировки - "если здание освящено православной Церковью, то мы его вносим.", то тогда Василию придется засесть в архивы и выяснять, был ли данный костел когда-либо в истории освящен православной церковью или нет? Причем, поскольку православных церквей на Украине как минимум три, то придется еще выяснить какой именно из них - если УПЦ МП, то вносить, если УПЦ КП или УАПЦ - то не вносить.

Вообще, мне кажется, сам по себе факт освящения того или иного здания не является поводом для отнесения здания к православной архитектуре. Вот факт постройки или перестройки в соответствии с канонами православия - другое дело.
В связи с этим примеры Казанского собора СПб и Знаменской церкви в Перове не совсем по теме - они оба построены изначально как православные храмы и в стиле, характерном для православной архитектуры - соответственно классицизм и барокко.

Что касается униатов, я естественно в курсе, что они не православные, хотя у них и сохранились элементы православной обрядности. Я об униатских церквях. Если мы их не включаем в каталог, то придется внимательно следить чтобы они в каталог не попали. Потому что как отличить униатскую церковь от православной, я не знаю, особенно если она не действующая. Только по кресту - мне кажется не надежно; к тому же, в момент добавления объекта в каталог модератору креста не видно.
Таким образом, получается, что униатские церкви, построенные до 1596г. в каталог включать нужно, а построенные после - нельзя (если только они не были ни разу заново освящены православной церковью).

Игорь Демин писал(а):Могу предложить еще один вариант - указывать второй вариант непосредственно в поле названия, например Радзивилов (Радивилiв).

Тогда придется давать название на местом языке во всех странах - и в Белоруссии, и в Латвии, и в Грузии, и в Палестине, и в Европе и в Америке.

Дмитрий Васильков

На Галичине различить православную и униатскую церковь легко, тем более что любой местный житель покажет - где православная, а где "греко-католическая". Новые, заведомо униатские, церкви я в Каталог не вносил. В большинстве крупных селений как раз по две церкви (если они обе новые), костёлов там почти не строят. Но все эти новые православные церкви не принадлежат Московскому Патриархату. Наверно, действительно, иметь их фотографии в загашнике стоит, а вносить в Каталог не надо?

Игорь Демин

etienne писал(а): Вообще, мне кажется, сам по себе факт освящения того или иного здания не является поводом для отнесения здания к православной архитектуре. Вот факт постройки или перестройки в соответствии с канонами православия - другое дело.

Мы возвращаемся к вопросу, который уже, кажется, решили. Не дай Бог нам, уважаемые коллеги, сейчас оценивать "каноны православия", мы погрязнем в спорах. Что это за каноны? Вы можете их сформулировать?

Что же до "перестройки", то она, безусловно проводилась. Нельзя без переделок использовать католический храм как православный, у него иная внутренняя организация.

etienne писал(а): В связи с этим примеры Казанского собора СПб и Знаменской церкви в Перове не совсем по теме - они оба построены изначально как православные храмы и в стиле, характерном для православной архитектуры - соответственно классицизм и барокко.

Если так подходить, то церковь Знамения в Перове построена с максимальными отступлениями от канонов православия. Ее архитектор, безусловно иностранец, канонов этих (вероятно) не знал и следовать им не стремился. Это же 1699-1705 годы! В России никакого барокко еще не было, это чисто европейское здание. "Характерным для православной архитектуры" его назвать нельзя никак.

Мы уже обсуждали это и пришли к выводу: все, что было освящено Православной Церковью, к православной архитектуре мы относим. Освящено - значит, соответствует основным канонам.

Я просто не вижу иных критериев.

etienne писал(а):
Игорь Демин писал(а):Могу предложить еще один вариант - указывать второй вариант непосредственно в поле названия, например Радзивилов (Радивилiв).

Тогда придется давать название на местом языке во всех странах - и в Белоруссии, и в Латвии, и в Грузии, и в Палестине, и в Европе и в Америке.

Это, в принципе, тенденция нынешних дней. Посмотрите Google Maps - там столицу Китая можно найти и по иероглифам, и по слову "Пекин" и по "Beijing". Ну, правда, с арабским алфавитом покуда там не справились, но греческий, китайский, японский вполне применяется. Конечно, может возникнуть проблема со шрифтами. Так что это нужно обдумать.

Наталия

А если подойти с другой стороны - чем украинские православные церкви не МП отличаются от церквей МП, кроме того, что как в старой поговорке (уж извините!) где три хохла, там два гетьмана? Архитектура у них такая же или имеет внешние отличия, кроме крестов? И следует помнить, что у нас кресты тоже в разное время ставились разные...

Дмитрий Васильков

Кресты точно такие же, какие приняты сейчас в РПЦ. А что касается архитектуры, есть курьёзы. Например, этот новопостроенный храм ориентирован апсидами на запад, как и находящийся на заднем плане бывший иезуитский коллегиум.
http://sobory.ru/article/index.html?object=07700
А в этой новой церкви, хоть и принадлежащей МП, внутри расположены скамьи, как принято в католических и протестанских церквях.
http://sobory.ru/article/index.html?object=07693