Как переводить даты XIX в. в новый стиль?

[Н. и Е. Андрущенко]

Сколько нужно прибавлять дней к дате, указанной в метрическом свидетельстве: 12, или 13? И как на практике делалось при выдаче советских документов?

[etienne]

Для ХХ века -13, для XIX века - 12

[Н. и Е. Андрущенко]

для XIX века - 12

И это реально соблюдалось при выдаче документов?
Вот, напр., моя бабушка, родившаяся в XIX в., говорила, что родилась в Покров. Д.р. (в советское время) они отмечали, естественно, 14 октября. Видимо, так и в советском паспорте было написано. Но Покров XIX в. приходится на 13-е число по н.с...

У нас практически нет документов одновременно старых и новых по одним и тем же лицам, поэтому сравнить не с чем.

[etienne]

Вот как было на практике при выдаче документов - это большой вопрос.
Если выдающий документ гражданин был в курсе, в чем разница между юлианским и григорианским календарем, то наверное документы оформлялись правильно, а если нет, то нет...
С бабушкой проще - если она отмечала ДР точно в Покров, то и после 1918 продолжала отмечать в Покров по новому стилю, т.е. 14 числа.
Это логично. Что ей при этом написали в советских документах, было бы интересно узнать...

[Сергей Заграевский]

С ДР в поколении наших бабушек была великая путаница, так как до революции праздновали не ДР, а именины, и там бывало плюс-минус гораздо больше дней, чем 12. "Родиться в Покров", скорее всего, означало "Родиться на Покров", а это тоже плюс-минус несколько дней.
А еще часто писали ДР в сов. время по дореволюц. крещальным документам. Тоже плюс-минус.
А вообще по старинной хронологии рекомендую это:
http://www.rusarch.ru/cherepnin1.htm

[Н. и Е. Андрущенко]

Тут получается такой абсурд.
Раньше, как правило, давали имена по дню рождения или по дню крещения. И смотрите, что получается. Возьмем случаи, где есть документы.
http://orthonord.ru/genealogy/turchinovich/terentij/
Сохранилась метрическое свидетельство, согдасно которому он родился 10 апреля, и назван по дню рождения - в этот день память мч. Терентия. Интересно, что крещен он в день Ангела своего отца, 14 апреля.
Его сын, согласно сохранившемуся метрическому свидетельству, родился 2 декабря, крещен 6 декабря с наречением имени по дню крещения - Николаем.
Итак, получаем: Терентий родился 10/22 апреля в день памяти мч. Терентия 10/23 апреля. Николай крещен 6/18 декабря в свой день Ангела 6/19 декабря...

Посмотрел ради интереса в БСЭ про Пушкина. Д.р. указан 26.5(6.6).1799, т. е. через 11 дней (кстати, в окрестностях не видно дней памяти Александров), день кончины - 29.1(10.2).1837, т.е. через 12 дней.

А еще часто писали ДР в сов. время по дореволюц. крещальным документам.

Если по документам, то в формате метрической книги имеется две графы: дата рождения и дата крещения, что должно было быть перенесено в метрическое свидетельство.

А вообще по старинной хронологии рекомендую это:
http://www.rusarch.ru/cherepnin1.htm

Там в конце ссылка на доктора архитектуры и профессора...

[Сергей Заграевский]

А вообще по старинной хронологии рекомендую это:
http://www.rusarch.ru/cherepnin1.htm

Там в конце ссылка на доктора архитектуры и профессора...

Честное слово, книгу писал Черепнин , там в начале это написано, а в конце моя подпись относится к красному тексту об охране авторских прав. Я рассчитывал на то, что книги обычно читают с начала

[Н. и Е. Андрущенко]

Вообще - мы тут поразмышляли и пришли к выводу, что все проблемы из-за того, что человек родился и жил по старому стилю, а ему искусственно приписывают день рождения по новому стилю, которого тогда просто не существовало (в России). Получается математически некорректная экстраполяция за пределы граничных условий. Скажем, день памяти свт. Николая мы как праздновали 6 декабря, так и празднуем. Да, по государственному календарю это 19 декабря. Но! Через 92 года по гос. календарю это будет уже 20 декабря. Но день празднования свт. Николая от этого никуда не денется - как был на своем месте 6 декабря, так и останется. Поэтому и дни рождения как были по старому стилю на своем месте, так и останутся, но от века в век между ними и новым стилем будет нарастать разница. А так получается, что по официальным данным день рождения Пушкина мы сейчас празднуем на два дня раньше, чем он родился...

[Н. и Е. Андрущенко]

Я рассчитывал на то, что книги обычно читают с начала

А я решил сначала посмотреть в конце автора статьи... У статей ведь автор обычно в конце указывается...

[Н. и Е. Андрущенко]

дни рождения как были по старому стилю на своем месте, так и останутся, но от века в век между ними и новым стилем будет нарастать разница.

И, кстати, когда указываются дни памяти святых (а основной день памяти, как правило, это день кончины) XV-XIX вв. одновременно по старому и новому стилю, то ведь прибавляют 13 дней...

[Сергей Заграевский]

Вообще - мы тут поразмышляли и пришли к выводу, что все проблемы из-за того, что человек родился и жил по старому стилю, а ему искусственно приписывают день рождения по новому стилю, которого тогда просто не существовало (в России). Получается математически некорректная экстраполяция за пределы граничных условий. Скажем, день памяти свт. Николая мы как праздновали 6 декабря, так и празднуем. Да, по государственному календарю это 19 декабря. Но! Через 92 года по гос. календарю это будет уже 20 декабря. Но день празднования свт. Николая от этого никуда не денется - как был на своем месте 6 декабря, так и останется. Поэтому и дни рождения как были по старому стилю на своем месте, так и останутся, но от века в век между ними и новым стилем будет нарастать разница. А так получается, что по официальным данным день рождения Пушкина мы сейчас празднуем на два дня раньше, чем он родился...

Что касается дней памяти святых, - они достаточно условны, и их можно отмечать и по ст. стилю. Но если мы празднуем ДР или другие годовщины, то они наступают по нов. ст. (смысл этих отмечаний ведь в том, что с момента наступления события проходит точное кол-во лет). Вспомним годовщину Окт. р-ции 7 ноября

Кстати, не знаю, прав ли я, но получается, что в 21-м веке уже разница не 13 дней, а 14, и годовщину революции надо поминать с 8 на 9 ноября...

[Н. и Е. Андрущенко]

Что касается дней памяти святых, - они достаточно условны

Если дни преставлений документально известны, то дни памяти столь же абсолютны, как дни кончин наших бабушек и дедушек - с той лишь разницей, что последние отмечаются в узком семейном кругу, а первые - гораздо шире.
Если же точно неизвестны - то совершенно одинаково условны с событиями жизни наших дедушек и бабушек.

Но если мы празднуем ДР или другие годовщины, то они наступают по нов. ст. (смысл этих отмечаний ведь в том, что с момента наступления события проходит точное кол-во лет).

Обычно у людей старой закалки события происходят не по календарю, а относительно других событий (известное "когда корова отелилась"). Поэтому они згают, что родились на Покров, а скончались, скажем, накануне Рождества. И праздновать их вполне естественно именно на Покров и накануне Рождества, а не за день до этого.
А указывая документально не 13 дней, мы не только теряем важную информацию, но и вводим в заблуждение. Вернемся к тому же Терентию Мартыновичу. Он родился в день памяти мч. Терентия, и поэтому его назвали Терентием. Это не просто абстрактное календарное число, а наполненное конкретным смыслом. Прибавляя 12 дней, мы вводим в заблуждение, потому что получается, что он родился накануне празднования мч. Терентия, и его назвали в честь мч. Терентия, память которого празднуется на следующий день.

Вспомним годовщину Окт. р-ции 7 ноября

Которая, кстати, так и называется "Октябрьской", причем официально...

Кстати, не знаю, прав ли я, но получается, что в 21-м веке уже разница не 13 дней, а 14, и годовщину революции надо поминать с 8 на 9 ноября...

Думаю, что к тому времени про нее будут помнить только историки...
Кстати, вместо ВОСР мы сейчас празднуем историческое событие, относящееся ко дню празднования Казанской иконы. Но если подходить формально, то по новому стилю это событие нужно праздновать не 4 ноября, а на сколько-то дней раньше...

[etienne]

Разница между юлианским и григорианским календарями составляет не 1 день за век, а 3 дня за 4 века.
Поэтому поскольку за 3 предыдущих века накопилась разница в 3 дня, в этом веке разница не увеличилась.
В 21-м веке, так же как и в 20-м, разница между календарями составляет 13 дней.

[Сергей Заграевский]

Разница между юлианским и григорианским календарями составляет не 1 день за век, а 3 дня за 4 века.
Поэтому поскольку за 3 предыдущих века накопилась разница в 3 дня, в этом веке разница не увеличилась.
В 21-м веке, так же как и в 20-м, разница между календарями составляет 13 дней.

Получается, в 22-м веке наши потомки будут менять все справочники, энциклопедии и мн.др.? Или все-таки последуют совету г-на Андрущенко? Я за второе, но меня вряд ли в 22-м веке об этом спросят

[etienne]

А зачем менять справочники, энциклопедии и т.д.?
Что-то сейчас в них неверно указано?
Хотя действительно, в 2100 году нас врядли спросят, но уверен, что в 22 веке разница между календарями станет 14 дней. (Если вообще кто-нибудь будет использовать юлианский календарь)

[Сергей Заграевский]

Ну, к примеру, незабываемая ВОСР. Если не ошибаюсь, по ст.ст. это было в ночь с 26 на 27 окт. По н.ст. +13 дней в 20-21 вв. - это 7 и 8 нояб. Но получается, в 22 в. этот день будет 8-9 нояб.?
А день рождения Пушкина (26 мая по ст.ст.)? Сейчас его празднуют 6 июня. Будут в 22 веке праздновать 7-го?
А еще есть огромное кол-во справочников и энциклопедий, где все старинные даты указаны по нов. ст. (или через дробь по ст. и нов. ст.) Их в 22-м в. исправлять придется?
Так сказать, "проблема- 2100"

[etienne]

Мятеж в Петрограде начался 24.10 (6.11), реальная власть в городе перешла к большевикам 25.10 (7 ноября), Зимний дворец был занят мятежниками 26.10 (8.11) в 2 часа ночи.
Официально дата отмечалась и отмечается 7 ноября нового стиля, так и будет все время!
Если же кому-то придет в голову отмечать эту дату по юлианскому календарю (а почему не по-китайскому? ), то есть 25 октября, то в 22 веке 25 октября юлианского календаря будет приходиться на 8 ноября григорианского. Только отмечать коммунисты этот праздник будут все равно 7-го (если останутся коммунисты)

Что касается Александра Сергеевича, то родился он действительно 26 мая по старому стилю 1799 года - то есть это 18 век, следовательно это 6 июня нового стиля (разница между календарями составляет для 18 века 11 дней). Соответственно и отмечать дату будут всегда 6 июня нового стиля - и в 22 веке, и в дальнейшем.
(Хотя 26 мая юлианского календаря приходится в 20-м и 21-м веке на 8 июня, мы отмечаем дату 6 июня)

[Н. и Е. Андрущенко]

Ну, к примеру, незабываемая ВОСР. Если не ошибаюсь, по ст.ст. это было в ночь с 26 на 27 окт.

В ночь с 25-го на 26-е. Аккурат с 7-го на 8-е по н.ст.

[etienne]

С церковными праздниками все сложнее.
Русская Православная церковь использует юлианский календарь, принятый язычником Юлием Цезарем и одобренный Христианской Церковью (тогда единой) на Никейском соборе в 325 году. И при этом отвергает поправки в календарь, сделанные папой Григорием XIII в 1582 году.
В результате, к примеру, Рождество Христово празднуется 25 декабря по юлианскому календарю, причем в 20-м и 21-м веках эта дата приходится на 7 января григорианского календаря, а в 22 веке будет приходиться на 8 января, в 23 веке - на 9 января и т.д.

[etienne]

Ну, к примеру, незабываемая ВОСР. Если не ошибаюсь, по ст.ст. это было в ночь с 26 на 27 окт.

В ночь с 25-го на 26-е. Аккурат с 7-го на 8-е по н.ст.

Вопрос в том, что "это"?
Если захват власти, то с 24 на 25-е, и уже в 10 ч утра 25-го большевики опубликовали свое воззвание "К гражданам России!" (418 КБ)
А занятие без боя Зимнего дворца произошло в следующую ночь.

[Н. и Е. Андрущенко]

Ну, еще с детского сада вдолбили, что в ночь с 25-го на 26-е...

[etienne]

Ну, мы же здесь говорим, не о том, что вдалбливали советским детям в детских садах, а о том, что и как было на самом деле.
Посмотрите документ (по ссылке в предыдущем сообщении).
Там точно указаны дата и время, когда большевики объявили о том, что власть перешла в их руки.

[Сергей Заграевский]

Мятеж в Петрограде начался 24.10 (6.11), реальная власть в городе перешла к большевикам 25.10 (7 ноября), Зимний дворец был занят мятежниками 26.10 (8.11) в 2 часа ночи.
Официально дата отмечалась и отмечается 7 ноября нового стиля, так и будет все время!
Если же кому-то придет в голову отмечать эту дату по юлианскому календарю (а почему не по-китайскому? ), то есть 25 октября, то в 22 веке 25 октября юлианского календаря будет приходиться на 8 ноября григорианского. Только отмечать коммунисты этот праздник будут все равно 7-го (если останутся коммунисты)

Что касается Александра Сергеевича, то родился он действительно 26 мая по старому стилю 1799 года - то есть это 18 век, следовательно это 6 июня нового стиля (разница между календарями составляет для 18 века 11 дней). Соответственно и отмечать дату будут всегда 6 июня нового стиля - и в 22 веке, и в дальнейшем.
(Хотя 26 мая юлианского календаря приходится в 20-м и 21-м веке на 8 июня, мы отмечаем дату 6 июня)

Прошу прощения, уже забыл дату ВОСР по ст.ст. Конечно, в ночь с 25 на 26е. Мог ли я предположить еще лет 20 назад, что забуду?


Но это к сути дела не относится. Итак, ранее 1918 г. произошло некое СОБЫТИЕ. Например, родился А.С. 26 мая 1799. С 1918 мы стали считать, что это событие имело место 6 июня 1799. А вопрос вот в чем: календарь "перевели" раз и навсегда, или поправка будет нарастать, и это же событие будет с 22 века считаться произошедшим 7 июня?

[etienne]

Да, именно так, перевели раз и навсегда (если, конечно, в будущем не придумают какой-нибудь еще более точный календарь)
То есть, по григорианскому календарю АС родился 6 июня, и эта дата не будет изменяться от века к веку.

[Сергей Заграевский]

Спасибо, все ясно. За потомков я спокоен