Вопрос Олегу (Щёлокову) - и не только - о железной церкви

[Парасковья Пятница]

Приветствую соборцев!
Как дела с перекошенными стенами и разукрашенными куполами?

- Есть любопытный вопрос.
Читаючи сочинения Ивана Сахарова, в разделе "Присловья", в пункте "Владимирцы", обнаружено мною следующее:


ВЛАДИМИРЦЫ

Клюковники.—По клюкву, по клюкву, по красную клюкву.

Многие из владимирских поселян хаживали зимою по городам с клюквою и причитывали разные присказки о своей клюкве. Горожане подметили их слова и обрекли в попрек.

Собирались кулики, на болоте сидючи, они суздалъ-цы и володимирцы, и волынка и гудок.

Это присловье составилось из народной песни в селении Гуслицы про владимирцев.

Деревянные печи, золотые вороты, железные церкви.

Есть народное предание, что владимирцы приехали когда-то в Москву похвалиться. Москвичи долго слушали похвальбы володимирские, да с досады и говорили: «Ох вы, плотники! У вас и всего, де: деревянные печи, золотые ворота, железные церкви». Деревянная печь действительно находилась в старом архиерейском доме близ Успенского собора; золотые владимирские ворота получили свое название от золотой главы; железная церковь, стоявшая там близ Рождественского монастыря, уничтожена была в конце XVIII века.


"В конце 18-го века"... - Видать, опять Екатерина-Матушка, любила она реставрировать, вот и иконы Андрея Рублёва-письма из владимирского Успенского собора выкинула, за устарелостью и прокопчённостью. Но это кстати.

А по сути - любопытная, впервые встреченная мною инфа.
- Что это за "железная церковь" такая?

Параскева
Пятница

[Бокарёв Александр]

Читаючи сочинения Ивана Сахарова, в разделе "Присловья", в пункте "Владимирцы", обнаружено мною следующее:
...
Деревянные печи, золотые вороты, железные церкви
...
железная церковь, стоявшая там близ Рождественского монастыря, уничтожена была в конце XVIII века...
Что это за "железная церковь" такая?

Это Сахарову надо было информантов спрашивать, уверены ли они, что в Рязани действительно конопатят блинами стены, а во Владимире ставят деревянные печи. Но ему, как и любому фольклористу, были интересны не столько объяснения, сколько сами присловья.
Вероятно обычное присловье-дразнилка, указывающее на нелепость якобы существующих во Владимире вещей. Весьма интересно с фольклорной точки зрения и совершенно не информативно с исторической.
Непосредственно вокруг Рождественского монастыря в конце XVIII века церквей и не упраздняли. Уж что там информант Сахарова имел в виду под сломкой - только гадать остаётся.
Вам интересного в тех местах только что колокольня была столпообразная шатровая - в самом Рождественском, ранний образец "карандашности". Но её только ОГПУ в 1930 в щебёнку переработало. Но это кстати.
А железных церквей во Владимире XVIII века не было. Да и позже тоже. Дорогая штука - железо, и для строительства мало способная. Кровли-то не везде железные были, не то что церкви целиком.

[Vitale]

Железной церкви не было наверное и в Москве, но и серьёзных поводов для зависти "владимирцам" вероятно не должно было быть: ибо стояла в Москве "железная" колокольня (XVIIIв) церкви Косьмы и Дамиана в Кадашах (разрушена в 1930-х). О степени её "железности" ходят разные слухи, но самого факта вроде никто не опровергал...

[Сергей Заграевский]

При случае спрошу Т.П.Тимофееву, если она не знает, то никто не знает
Теоретически "железные церкви" могли быть:
1) Полностью или частично обиты железом (такие примеры обсуждались на этом форуме:
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=7732&start=0);
2) Железом могли быть покрыты главы (неординарное событие, достойное хвастовства), железными могли быть журавцы;
3) Церкви могли быть деревянными с использованием железных гвоздей;
4) Железо могло использоваться в связях (например, владимирские домонг. храмы стягивали металлическими связями и тем хвастались).
Словом, вариантов много.
В пользу 4-го: не зря в присказке упоминаются Золотые ворота (хотя они, конечно, не от золотой главы, а от Киева, Константинополя и Иерусалима). Это была такая же визитная карточка Владимира, как домонг. храмы. Так что, возможно, последние и были прозваны железными. М.б. и покрыты они были железом (все-таки они были в государстве на особом счету).
Но это абсолютно ненадежная гипотеза. Просто первое, что пришло в голову...

[Парасковья Пятница]

Теоретически "железные церкви" могли быть:
1) Полностью или частично обиты железом (такие примеры обсуждались на этом форуме:
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=7732&start=0);

2) Железом могли быть покрыты главы ......

Сергей...
Как известно, во Владимире были Золотые, Серебряные, Медные Ворота - это тоже из Ерусалима? Или эвфемизм такой, из-за медных, скажем, дверных петель? - Это ещё с Андрея Георгиевича.

Про Серебряные Ворота в летописи "...серебром учини..." Про Золотые - "...злата доспе..."
Про Серебряные ..."глава надвратной башни и воротные полотнища были окованы оловянными или свинцовыми, чем-то украшенными листами".

Налицо называние по облицовке златом, серебром, медью, а не по использованию этих металлов как основного стройматериала.

Так что и железная церковь, если была, то скорее всего - по облицовке, полной или частичной.
Как, например, вот эта в городе Хлынове.



Ладно, подождём инфы от Т.П.Тимофеевой в кач-ве ultimo ratio.

За главного богослова у нас Людмила Клешнина.
Людмила, как там с той самой точки зрения, в чём смысл подобных ожелезиваний?

Параскева
Пятница

[Сергей Заграевский]

По всей видимости, Зол. ворота не только имели главу, покрытую златом, но еще и были окованы медью. Но если зрить в корень, то это относительно формирования названия вторично, а первично все же то, что Боголюбский соревновался с Киевом и вдохновлялся образами Константинополя и Иерусалима.
Мало ли какие ворота в каких городах имели позолоченные главы и были обиты медью! А Золотые - только у амбициозного Боголюбского.

[Сергей Заграевский]

Т.П. Тимофеева по поводу железной церкви по телефону сказала следующее: такая в 18-м веке была в Рождест. м-ре, простояла всего около полувека, в описях о ней говорится как о железной ц-ви, а что там было на самом деле - неизвестно, скорее всего, ц-вь была деревянной и обитой железом.

[Парасковья Пятница]

Cергей, очень интересная информация, спасибо.
Думается, она будет также поучительна для самоуверенного Александра Бокарёва.

А кому было посвящено это чудо, не в курсе?

ПП

[Парасковья Пятница]

По всей видимости, Зол. ворота не только имели главу, покрытую златом, но еще и были окованы медью. Но если зрить в корень, то это относительно формирования названия вторично, а первично все же то, что Боголюбский соревновался с Киевом и вдохновлялся образами Константинополя и Иерусалима.
Мало ли какие ворота в каких городах имели позолоченные главы и были обиты медью! А Золотые - только у амбициозного Боголюбского.

А для Ирининских "вдохновлялся образом" иконопочитательницы Императрицы Ирины.

Ваще-то, в летописи чётко сказано: "...злата доспе..." Про Золотые ворота.
Так что, медью ли?
А чем тогда были окованы Медные? Сайдингом?
А если тоже медью, то несолидно по отношению к Золотым.


ПП

[Титан]

Ну вот, а говорили, что "церкови из рельсов" не бывает. http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t= ... sc&start=0
Ан нет!
Судя по всему список "железных церквей" открытый:
а) Храм Преображения Господня в Бежице (1884)
б) Металлическая часовня в Северском (1830)
в) Плевненская часовня на Ильинском сквере (http://sobory.ru/article/index.html?object=01968)
г) Походная церковь в местечке Ерсика в Латвии (?)
+ ещё
д) Колокольня церкви Косьмы и Дамиана в Кадашах (XVIIIв)
е) Церковь Рождественского монастыря (XVIIIв)
Хотя, как можно видеть, 5 из 6 назнанных объектов ныне не существует, но вопрос о "железных церквях" требует все-таки к себе внимательного изучения.

[Гость]

Уважаемый Титан, Вы не включили в этот список несколько "железных церквей" с этой ветки форума:
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=7732&start=0
Очень странный, на мой взгляд, способ расходования драгоценного материала... Что это - бесхозяйственность? Или собственная гордость богатых приходов?

А по поводу меди на Золотых воротах - Воронин считал, что она была позолочена.

[Гость]

Опять не зарегистрировал меня форум... Предыдущее сообщение мое.
С.В.Заграевский

[Vitale]

ТИТАН
По Вашему списку сразу понятно, что все известные нам по-настоящему "железные" церкви достаточно позднего происхождения: XVIII-XIXвв. А в высокоучёных гипотезах начала темы, если я правильно понимаю, идет поиск более ранних образцов...

[Парасковья Пятница]

Виталь, вначале речь шла о железной церкви 18 века возле Рождественского м-ря во Владимире.
Кстати, у Даля в пословицах она тоже фигурирует.


Титан, возможно, не всем на соборах известна вот эта любопытная инфа об Ерсикской церкви.

http://www.chas-daily.com/win/2003/09/3 ... &printer=1&

Любопытна версия о принадлежности ц-ви Екатерине. Вы не в курсе о подробностях?
И сама идея сборно-разборных церквей.
Чисто русская, тк.
1.Древняя практика сборно-разборных конструкций из брёвен
2.Наши огромные расстояния.

Али опять, из К-Пля с Ер-мом, а, Сергей Заграевский?


Еще железные
http://www.podrobnosti.ua/society/2007/ ... 36993.html
http://www.patriarchia.ru/db/text/40754.html

ПП

[Vitale]

Парасковье Пятнице
Уж и не знаю как насчёт К-пля с Ер-мом, а слышал я где-то что любили деревянные храмы разбирать-собирать на Востоке (Дальнем-дальнем)... Так что може наше всё из Пе-нОв или Ки-Отов?

[Парасковья Пятница]

Парасковье Пятнице
Уж и не знаю как насчёт К-пля с Ер-мом, а слышал я где-то что любили деревянные храмы разбирать-собирать на Востоке (Дальнем-дальнем)... Так что може наше всё из Пе-нОв или Ки-Отов?

Виталь, Сергей признаёт только з-евр., в кр. слю., палест. "вдохновления" на сынов половчанок и мужей булгарок.
Так что, думаю, с Чанъань и Подн-ой, Вас завернут-с к Фридриху Барбароссе.

Кстати, К-Пль, это общепринято в церк. лит-ре. А то уж больно чернил много выходит.

А по поводу железной церкви во Владимире, пришла мыслюха.
"Откудова железо?" - от Баташёвых, вестимо.
18 век во Владимирской губернии - это век Баташёвых. Железоделательные заводы на мещёрских болотных рудах. Главное железо России.
И возможно, железная церковь - это след их власти, воли и амбиций.
Ведь всего на их деньги было построено 15 церквей.

В связи с этим, опять вопрос к Олегу (Щёлокову) - и, конечно, не только.
Церквостроительная деятельность Баташёвых во Владимире.


ПП

[Сергей Заграевский]

Давайте все-таки определимся с тем, что обсуждаем.

Если деревянные разборные церкви, то в них нет ничего особенного, как и в любых других разборных срубах. Сделали в одном месте, собрали в другом, потом село выросло и ц-вь оказалась слишком мала - построили новую, а старую перевезли туда, где она лучше подходит... И заменять сгнившие бревна можно по одному... Словом, удобно и практично.

А вот железо - это тема. Конечно, для 11-16 вв. это невообразимо, но ведь и потом железо оставалось очень дорогим материалом - и тут такие траты! Ведь обшить можно было и досками , и оштукатурить... Петр даже колокола на пушки переливал - а тут железо!

Если ктиторами владимирской железной ц-ви были Баташевы, то это должно прослеживаться по описям и вкладным.

[Парасковья Пятница]

Сергей, темка разборности возникла мимоходом, так как железная церковь в Ерсике изначально создавалась как разборная. Она находилась в Одессе (может, до этого ещё где), была разобрана, перевезена и вновь собрана на месте. Это дало основания для гипотез о её походности при военных, либо при самой Матушке.
По-моему, это единственный в мире прецедент разборной железной церкви.

А вот про Баташёвых мне кажется вполне реальным. Будь я... - я бы покопала.
При их любви к грандиозности, необычности, при их возможностях - и притязаниях... Для них было вполне доступно и по ресурсам, и по складу ума - сделать целиком железную церковь, не облицовку.

Помнится, их Дело существовало с 1722. Так что по срокам вписывается.
Всё-таки, интересно, оставили ли они к-либо след во владимирском церковном стр-ве.
И были ли у них связи в Рождественским м-рём, мож похоронен кто, или ещё как. - Я кстати, даже не знаю, был ли у них дом во Владимире.


А по поводу Золотых-Серебряных-Медных владимирских Ворот.

Общее мнение, что они были облицованы благородным металлом.
Нет ли сведений о происхождении этого металла? - Те. где добыли-выплавили-прокатали? Понятно ведь, что не во Владимиро-Суздальской Руси. А ведь это очень ценная инфа: откуда? - она говорит и о связах, и о, мб. победоносных войнах, и о "вдохновлениях".

Именно размышление о том, откуда взялось железо на владимирскую железную церковь, навело меня на Баташёвых.

ПП

[Сергей Заграевский]

Уважаемая Параскева, поскольку в Европейской части России я золотых рудников не припоминаю, происхождение золота в Древней Руси было самое простое: продавали пушнину и пр. местные товары (специалисты по общей истории могут перечислить, что продавали и куда), зарабатывали золото, и часть этого золота пускали на золочение. Фактически золотили храмы деньгами

А по технологии золочения я нашел такую интересную ссылку:
http://knife.com.ua/magazin/otdelka/otdelka2.htm

[Klyk]

Прежде всего, хочу заметить, что попытка буквального толкования названий ворот древнего Владимира (как и у др. городов) практически бесплодна. Это т. зр. современного излишне рационалистического человека. Золотые ворота не обязательно имели покрытие из золочёной меди. Так же, как серебряные могли быть вовсе не из серебра... Для средневековья речь должна вестись скорее о символическом значении названий. Кроме того, Золотые Ворота во Владимире - конечно же не от "тупого" подражания Киеву, или Константинополю, или даже Иерусалиму. И далеко не от желания переплюнуть все эти города разом. Золотые ворота - от идеи божественного входа в Небесный град (об этом см. у Св.Августина!). Хотя, разумеется, восходящую к сответсвенному въезду Иисуса Христа в Иерусалим...
Смысл "серебра" и "меди" и др. на прочих владимирских воротах надо, на мой взгляд, опять-таки искать не в их декоративной отделке, а в символике этих металлов в то время. Тут, думаю, не обойтись без алхимических толкований (в хорошем значении этого слова). Что касаемо Ирининских ворот, то вот ниже ссылочка, которая разъяснит вопрос лучше моего постика, если не поленитесь прочитать... статья не маленькая, но стоит эатраченных усилий.

http://www.pagez.ru/olb/154.php

[Сергей Заграевский]

Покойного М.П.Кудрявцева и его последователей с их "круговыми "и "крестообразными" городами принципиально отказываюсь комментировать, так как это столь же бессмысленно, как комментировать А.Т.Фоменко Все, нарушающее "бритву Оккама" ("не следует умножать сущности сверх необходимости"), не для меня.

Более того - базовый тезис "православности и сакральности русской земли" просто чудовищен, так как нарушает религиозные и гражданские права живущих на т.н. "русской земле" мусульман, иудеев, буддистов и прочих конфессий, не относящихся к т.н. православию. Это нарушает конституционное равенство граждан России и усиливает национальную рознь.

Фактически эта позиция равнозначна лозунгу "Россия для русских", тем более чудовищному, что далеко не все лица русской национальности принадлежат к конфессии под названием "православие", и далеко не вся "русская земля" была исконно русской и "православной". Сколько регионов было колонизовано уже после принятия Владимиром православия? Как минимум, 80 % нынешней (да и средневековой) "русской земли".

Создали империю, насадили (и продолжают насаждать) свою религию, так хоть не ханжествовали бы...

Извиняюсь за эмоциональность, просто не ожидал от уважаемого Клыка такой ссылки... Да и хотелось бы уточнить, что такое "алхимические толкования в хорошем значении слова"? Кудрявцев и протоиерей Лебедев?

[Парасковья Пятница]

Что касаемо Ирининских ворот, то вот ниже ссылочка, которая разъяснит вопрос лучше моего постика, если не поленитесь прочитать... статья не маленькая, но стоит эатраченных усилий.

Да, статейка - блеск!
Люда, ау!
В связи с сегодняшним решением о признании государственными дипломов, полученных в богословских вузах, я сразу представила себе поток диссерташек, в аналогичном стиле, который польётся в самом ближайшем времени.

Образчичек.


Отметим еще одну деталь, уподоблявшую древнерусский христианский город историческому палестинскому Иерусалиму. Это - "поклонные" горы. Они были у Киева, Владимира, Новгорода, Москвы и почти у всех крупных русских городов и монастырей. Это явная параллель "поклонной" горе близ Иерусалима. Вот как описана была она в одном из наших древнейших письменных источников начала XII века: "...И есть там пологая гора близ дороги, на расстоянии примерно версты от Иерусалима, - на той горе ссаживаются с коней все люди и кладут там крестные поклоны, и поклоняются святому Воскресению при виде Иерусалима. И бывает тогда радость великая всякому христианину при виде святого града Иерусалима, и слезы льются тут у верующих людей. Ибо никто не может не прослезиться, увидев эту желанную землю и видя светлые места, где Христос Бог наш претерпел страсти нас ради, грешных. И идут все пешком с радостью великою к городу Иерусалиму" [7]. "Поклонные" горы вблизи русских городов - это тоже возвышенности, с которых путникам впервые открывалась панорама города и где они тоже, слезая с коней и повозок, молились и поклонялись городу.

- Напр, Александрова гора у Переславль-Залесского. "При виде святого Синь-Камня".

Про "круг".
Квадрат оборонять неудобно на углах, глухие зоны.
Вот и вся премудрость.
И проч.

Прежде всего, хочу заметить, что попытка буквального толкования названий ворот древнего Владимира (как и у др. городов) практически бесплодна. Это т. зр. современного излишне рационалистического человека. Золотые ворота не обязательно имели покрытие из золочёной меди. Так же, как серебряные могли быть вовсе не из серебра...

Клык, в данном случае я ориентируюсь на летопись.
"Серебром учинили".
"Златом доспе".
Текст - прямой.

А использование металла в сакральных, охранительных (не утилитарно) целях - в раннем средневековье...
Коренные жители Вл-Сузд. Руси - меря и отчасти мурома.
Женский раннесредневековый костюм у них содержал металлических украшений 12-15 кг. Скажем, все ноги до колен сплошь по онучам обвешивались пришитыми монетками и подвесками.
Я бы шла отсюда, а не от алхимии.
Кстати, медь и серебро они приобретали Уральское. И серебряный промысел у них существовал ещё до н.э.


ПП

[Парасковья Пятница]

Уважаемая Параскева, поскольку в Европейской части России я золотых рудников не припоминаю, происхождение золота в Древней Руси было самое простое: продавали пушнину и пр. местные товары (специалисты по общей истории могут перечислить, что продавали и куда), зарабатывали золото, и часть этого золота пускали на золочение. Фактически золотили храмы деньгами

А по технологии золочения я нашел такую интересную ссылку:
http://knife.com.ua/magazin/otdelka/otdelka2.htm

Ссылка действительно интересная.
Пошехонский промысел существовал до самой перестройки в виде артелей.
Что интересно - в основном, занимались женщины, как и в древности литейным.
Золотые рудники были на Урале.
Торговля через Вятку-Пермь.


ПП

[Наталия]

Не надо обижать дипломы богословских ВУЗов - образование там всегда было достойное.

[Людмила Клешнина]

Klyk, спасибо большое Вам за ссылку на интересную статью.

Сергей, Ваша эмоциональность как-то однобока. Мы находимся на сайте, посвященном ПРАВОСЛАВНОЙ архитектуре, и даже здесь Вы не разрешаете нам свободно обмениваться мнениями о православном миропонимании. Всем понятно, что миропонимание в разных культурах неодинаково. Флоренский приравнивал : миропонимание = пространствопонимание, считал этот принцип главным в изучении культур, на этом принципе основана его теория культуры. Нам, архитекторам, это особенно интересно и важно, так как мы в прямом смысле работаем с пространством - и города, и храма, и жилища, сегодня формируем культуру посредством пространства. Нам интересны все культуры, всех исторических эпох, их особенности и взаимопроникновение. Сначала постараемся понять собственное наследие. Уж разрешите нам ('')

Уважаемый Klyk напомнил давно признанное светской исторической наукой понимание средневековой культуры : "... сущность средневекового сознания в универсальной символичности мышления .... в отличие от плоской однозначности аллегории " (цитата из статьи в журнале-путеводителе по Царицину).
В отличие от этих взглядов, Сергей, Вы предлагаете средневековье изучать с рассудочных, рациональных позиций, т.е. искусственно "втискиваете" тогдашнее многообразие жизни в выдуманную рационалистами схему - без символов, голый практицизм. Это Ваш выбор.

А есть и такой : "От нас зависит только - изучить или не изучить язык символов, углубить свое изучение, или остановиться, наконец, - изучать его преимущественно в том или другом направлении. Основание символики - самая реальность." о.П.Флоренский, соч. том 3(1), стр. 425.

Парасковья, приятно Вас снова слышать здесь. Почему-то, широко используя толкования языческих символов, Вы не дозволяете такого христианам. А серьезное богословское образование, между прочим, не всем по силам, так как трудно учиться.
Насчет "железных" церквей - яркий пример секуляризации мышления людей еще в 18 и 19 веке. Символика забыта, богословие недоступно, храм становится обычным общественным зданием, на первый план выдвигается престижность - чем богаче, тем лучше. Облицовка железом никак не помогает выявить образ храма, а наоборот, глубоко прячет его "под спудом". Такой будет и украинская новостройка. http://www.podrobnosti.ua/society/2007/ ... 36993.html Не восхищаться надо, а плакать.