Наклон стен внутрь храма

[Сергей Заграевский]

Продолжение темы церковь Покрова на Нерли начали реставрировать?

Если уж речь зашла о скошенных стенах, то я хотел бы задать участникам форума такой вопрос: кто может вспомнить древнерусские храмы с пирамидально скошенными кверху стенами, кроме звенигородских нач. 15 в. (Усп. собор на Городке, собор Саввина м-ря), Троицкого собора Тр-Серг. Лавры, центральной апсиды собора Андроникова и нижнего яруса Ивана Великого?

[nsp]

Когда был в Пскове и Новгороде, то кажется нам на экскурсии говорили об этом приеме древних мастеров. Но однозначно утверждать не буду.
А вот что точно видел сам - заметно скошенные стены Спасо-Преображенского собора на Соловках. Вот дату его постройки не помню.

[Vitale]

Сергей, позвольте несколько слов о Вашем любимом объекте- Спасском соборе Андроникова монастыря: Шередега рассказывал, как экскурсоводы поясняли по поводу наклона стен новодельного барабана собора - вот дискать, прием древнерусских зодчих, сохранился образец...

[Сергей Заграевский]

Соловки. Спасо-Преображенский соб. - 1558-1566 годы. Есть наклон!

А по поводу барабана Андроникова я писал:
http://www.zagraevsky.com/andron.htm

Кто еще вспомнит наклоны? Очень интересная тема!

[Гость]

Кто еще вспомнит наклоны? Очень интересная тема!

думаю следует создать отдельный пост, а то многие могут просто не заметить в чужой теме обсуждения наклонов

[Сергей Заграевский]

Уважаемый модератор, присоединяюсь к предыдущему оратору

[Н. и Е. Андрущенко]

Соловки. Спасо-Преображенский соб. - 1558-1566 годы. Есть наклон!

Не только собор, но и другие строения, не только церковные. Напр., Трапезная палата.

[Klyk]

Не только собор, но и другие строения, не только церковные. Напр., Трапезная палата.

Ну, тогда все башни Псковского кремля и крепостей Изборска, Порхова, Опочки, Печор... и несть им числа. А это 14-16 вв. Кстати, о Псково-Печорском монастыре. Там, кажется, у Никольского храма есть небольшой завал и у его колокольни. Но точно утверждать не берусь. Может быть обман зрения и памяти.

[Сергей Заграевский]

Башням, сложенным из грубых камней, наклон придавать легко, и это повышает их устойчивость при артобстреле, так что они не в счет

А Никольская в Печорском, кажется, вся наклонена (впрочем, я там был много лет назад и не помню точно), но она является проездными воротами крепости, так что там наклон тоже мог быть обусловлен фортификационными целями.

[Н. и Е. Андрущенко]

наклон тоже мог быть обусловлен фортификационными целями.

Наклон строений Соловецкого монастыря принято объяснять следующими причинами:

1. Влиянием Новгородской школы. Но тогда ее нужно объяснять.

2. С целью повышения прочности и остойчивости массивных стен (у стен строений Соловецкого монастрыря толщина стен - несколько метров).

3. Подчеркиванием стремления ввысь: кажущийся наклон внутрь самих по себе прямых стен является следствием перспективы, а искусственный наклон усиливает эту перспективу, и как следствие - кажется, что строение выше.

[Сергей Заграевский]

Думаю, Новгород тут ни при чем, так как там пока что не вспоминается ни один наклон. Возможны 2 варианта объяснения:
1) "Самодостаточный" - в эстетических целях, чтобы подчеркнуть "устремленность вверх" (как, например, Саввин или Троицкий в Троице-Сергиеве";
2) "ФОртификационный" (СОловки - первоклассная крепость, и там все внутренние здания тоже строились с учетом возможной обороны).
Учитывая то, что наклонены (и очень толсты) стены не только Спасо-Преображенского собора, но и других соловецких зданий, я склоняюсь ко второму варианту.

[Н. и Е. Андрущенко]

Учитывая то, что наклонены (и очень толсты) стены не только Спасо-Преображенского собора, но и других соловецких зданий, я склоняюсь ко второму варианту.

Что касается толщины стен строений на Соловках - она всегда объяснялась исключительно Новгородской школой. Обратите внимание, что, напр., что Соловецкий игумен Маркелл, построив толстостенную Портную палату: http://orthonord.ru/paterik/markell/#Igumenstvo
став затем архиеп. Вологодским, строит столь же толстостенный архиерейский дом в Вологде:
http://orthonord.ru/paterik/markell/#St ... _kolokolni
А уж архиерейский дом в Вологде вряд ли можно отнести к фортификационным сооружениям.

Далее, что касается наклоном Соловецких зданий - он всегда специалистами по архитектуре Соловецкого монастыря официально объяснялся 2-й и 3-й причинами. Вряд ли столь небольшой наклон стен играет хоть какую-то серьезную роль в фортификационном плане. Чтобы ялро начало скользить, нужен наклон ну хотя бы граусов 30.

[Сергей Заграевский]

Я всегда очень пугаюсь слов "официально объяснялся специалистами" и в ужасе прошу ссылку

Если стены толсты, то зачем их "заваливать", когда они и так устойчивы? Куда проще выверить по отвесу.

А что касается новгородской школы, то она весьма разнообразна, и стены там толсты далеко не везде - на Нередице стены тонкие, в Перынском скиту - толстые, в соборе Мирожском м-ря - тонкие, в соборе Ивановского - толстые.

Что касается фортификации - насколько я понимаю, с ее развитием стены крепостей "заваливались" все больше и больше, а для северного 16 в. как раз характерен такой небольшой наклон (как у самих соловецких крепостных стен и башен).

А с "эстетическим аргументом" я бы согласился, если бы понимал, почему вдруг именно на Соловках, а больше в это время нигде.

[etienne]

Разрешите я выскажу свое дилетантское мнение по поводу наклона стен на Соловках.
Если говорить о стенах и башнях монастыря, то, мне кажется, уклон вызван материалом, использованным при строительстве. Попробуйте сделать идеально ровные стены из целых огромных валунов!
Да это и не требуется, крепостные стены всегда делались с небольшим уклоном

Вряд ли столь небольшой наклон стен играет хоть какую-то серьезную роль в фортификационном плане. Чтобы ялро начало скользить, нужен наклон ну хотя бы граусов 30.

А для чего ядру скользить?
Известно, что при обстреле крепости в 1854 году, ядра отскакивали от гранитных стен.

И вообще, я думаю. это две разные темы - наклон крепостных стен и наклон стен храмов.

[Vitale]

А скользить ядру по стене нужно, вероятно, по аналогии с ТАНКОМ...

[Н. и Е. Андрущенко]

Я всегда очень пугаюсь слов "официально объяснялся специалистами" и в ужасе прошу ссылку

В свое время (в 1990-м учебном году) Архангельским областным советом по туризму и экскурсиям были организованы годичные интенсивные курсы соловецких экскурсоводов. Для обучения были приглашены наиболее авторитетные специалисты в своих областях, каждый из которых собаку съел в своей области (ко многим из них мы и по сей день обращаемся за консультациями). Естественно, я сейчас не могу по каждому моменту привести конкретную ссылку - надо копаться в конспектах. Но навскидку - надо прежде всего залезть в Лихачёва и Скопина.

Если стены толсты, то зачем их "заваливать", когда они и так устойчивы? Куда проще выверить по отвесу.

А кто сказал, что вертикальная стена сама по себе является устойчивой??? Для нее естественное стремление - опрокинуться...

А что касается новгородской школы, то она весьма разнообразна, и стены там толсты далеко не везде - на Нередице стены тонкие, в Перынском скиту - толстые, в соборе Мирожском м-ря - тонкие, в соборе Ивановского - толстые.

Ну, я не знаю, что это за объекты, и когда они строились. Речь у нас идет о середине XVI в.

[Олег Щёлоков]

Попробуйте сделать идеально ровные стены из целых огромных валунов!

Там же на территории есть вполне нормальные вертикальные стены цокольных этажей из валунов. Где им было надо, строители вполне справлялись с отвесом. Всё-таки выражаясь современным языком, покатые стены - это больше авторский дизайн, архитектурно-выразительный приём для подчеркивания мощи оборонительного сооружения, его солидности и неприступности.

Хотя с точки зрения нерасползания любой слабо-связанной кучи материала, уклон выглядит вполне естественным.

В Соловках сошлось и то и другое, и строительная механика удобства работы с покатыми валунами и специфическая архитектура.

[etienne]

Попробуйте сделать идеально ровные стены из целых огромных валунов!

Там же на территории есть вполне нормальные вертикальные стены цокольных этажей из валунов. Где им было надо, строители вполне справлялись с отвесом.

Мне показалось, что цоколи там из тесаного камня, к тому же не такого крупного, как на оборонительных стенах и башнях.

Всё-таки выражаясь современным языком, покатые стены - это больше авторский дизайн, архитектурно-выразительный приём для подчеркивания мощи оборонительного сооружения, его солидности и неприступности.

Может и так, только тогда получается очень распространенный это прием, в том же Пскове стены и башни уже из тесаного камня, но тоже с заметным уклоном.

[Олег Щёлоков]

Мне показалось, что цоколи там из тесаного камня, к тому же не такого крупного, как на оборонительных стенах и башнях.

старый слайдик
http://i031.radikal.ru/0710/6a/2f21a33365a2.jpg

тогда получается очень распространенный это прием, в том же Пскове стены и башни уже из тесаного камня, но тоже с заметным уклоном.

Почему бы и нет. Архитектуры не бывает "из ничего", любой зодчий что-то видел, прежде чем создать своё.

[Klyk]

Провидению было угодно забросить меня прошедшей субботой 20 октября в Боголюбово. Не поленился я дойти и до всеми любимого храма Покрова на Нерли. Благо, что тропинка каменная делает ныне этот путь приятным даже в дождливую погоду. Памятуя о поднятой на форуме дискуссии о наклоне стен, решил я посмотреть новым взглядом и на ЦПН. К изумлению своему я увидел наклон! По счастью фотоаппарат был со мной, и фото нижеприведённое подтверждает мои слова. Уверяю, это не эффект фотографический, как бывает когда фотографируешь снизу вверх. Сначала наклон угловых колонн был замечен моим зрением, а зрение не имеет такого свойства как фото. Наклон прослеживается и на противоположном углу храма (западный фасад был осмотрен с пристрастием). Не могу, правда, утверждать, что это наклон стен. Это трудно было отследить визуально. Но наклон угловых колонн виден, что называется, невооружённым глазом. Конечно угол не такой заметный, как на поздних соборах 15 и тд. веков, но он явно есть. Т.о., надо бы как-то всё поточнее померить.

[Сергей Заграевский]

Поеду туда в ближайшее время, тоже обращу внимание. Куда-нибудь попробую пристроить отвес (хотя бы дам его в руки кому-нибудь и поснимаю с разных ракурсов).

[Сергей Заграевский]

На Нерль еще не попал, но вот у меня какой возник вопрос: а много ли наклонных стен в архитектуре романско-готической Европы? Может быть, у меня затмение, но ничего не вспоминается... Даже контрфорсы, в основном, ступенчатые...
Может быть, кто-нибудь вспомнит? А то получается, что у нас в первой трети 15 в. была уж совсем уникальная строительная техника... Впрочем, почему бы и нет?

[nsp]

Насчет наклона стен внутрь. Он может быть разный.
1-й вар - толщина стены с высотой уменьшается, причем наклон "внутрь" есть у наружной стены, а внутренняя стена вертикальна или наклонена навстречу (по типу трапеции или пирамиды). Пример - башни соловецкого кремля.
2-й вар - толщина стены неизменна или даже увеличивается с высотой. И внутренняя стена как бы заваливается. Так строились внутренние перекрытия, арки. Пример - древние трапезные палаты.

[Гость]

Второй вариант реализуется только там, где стена начинает переходить в свод.
Есть и третий вариант - тот, который наиболее интересен: наклонены внутрь и наружные, и внутренние плоскости стен (и столпы, кстати, тоже). Наиболее яркий пример - Троицкий собор в Тр-Серг. Лавре.

[Гость]

Я не понимаю, почему не могу войти на форум под своим именем из офиса!
Предыдущий пост - мой.
С.В.Заграевский