Суздаль - вопросы, дополнения, исправления

Гость · Сообщение **Гость** » 14 окт 2007, 18:10

Недавно был в Суздале, обошел почти все храмы и монастыри. После обработки фотоснимков появились вопросы.

Не знаю, правильно ли это или нет, но в карточках храмов не указана принадлежность храмов определенным епархиям, точнее церквям. В Суздале имеется много храмов, принадлежащих Московскому патриархату РПЦ, и много Российской православной автономной церкви (РПАЦ), а также один старообрядческой церкви.

Каталог по Суздалю обширный. Но есть не точности. Отсутствует пара часовен (о них ниже).
В Суздале много "парных" церквей (зимняя - летняя), которые описаны в каталоге как ансамбли. Таких ансамблей в каталоге 6. Но я насчитал еще 4, которые аналогичны включенным в каталог и которые для соблюдения принципа единого подхода надо также внести в каталог.

В каталоге имеется ряд храмов, имеющих совершенно одинаковое наименование, напр. по 2 Никольских и Космодемьянских. Это неудобно. Надо как-то различать храмы, можно по адресу расположения.

Теперь конкретно

Гость · Сообщение **Гость** » 14 окт 2007, 18:15

В походах по Суздалю пользовался туристической картой-схемой города, изд. изд. «Суздальская земля». Очень удобное издание, на которой отмечены все храмы и приведены их фотографии. Далее буду ссылаться на эту карту.

Есть неизвестная часовня (перекресток ул. Крупской и Слободской). На этом месте прежде стояли Похвалынская церковь и церковь Святой Варвары (из той же турсхемы, под номером 63) - наверно часовня посвящена одной из этих снесенных церквей.

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 18:17

Только сейчас заметил, что регистрация не прошла. Первые 2 сообщения - nsp.

Вот фото часовни, о которой говорил выше. Может кто знает точно, как она называется?

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 18:20

Еще одна неизвестная часовня (пер. Красноармейский) напротив Турцентра, на другом берегу Каменки. На месте Богородицкой церкви в Сельце (данные из туристической схемы Суздаля, изд. «Суздальская земля»). Возможно еще недостроена и неосвящена.

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 18:21

На ул. Ленина у моста через Каменку есть одно здание, по виду напоминающее церковь (апсид правда не увидел). Может кто знает про это здание (оно через улицу от гост. Пушкарская слобода)

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 18:27

В Архиерейских палатах Кремля есть Благовещенская домовая церковь. Но ее нет в каталоге. Почему?

Покровский монастырь имеет въездные ворота со стороны Каменки. Наверху этого здания имеется крест, возможно это часовня. Кто нибудь знает достоверно?

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 18:33

Когда-то в Суздале было 10 монастырей (сведения из выставки на территории Спасо-Евфимиева м-ря). До наших дней дожило 5. Однако не все остальные исчезли так бесследно.
Рядом с Риположенским м-рем находился Троицкий (видимо у них была даже единая территория). В 1930-е годы Троицкий собор взорвали. Но Святые ворота остались (похоже это все, что осталось от Троицкого монастыря Суздаля). Они входят в восточную стену Ризоположенского м-ря и выходят на ул.Ленина.
Этих Святых ворот нет в каталоге. Хоть это и не храм, но мне кажется в каталог можно было внести Святые вотора Троицкого м-ря.

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 18:41

Теперь про Ансамбль церкви Воздвижения Креста Господня и церкви Космы и Дамиана
http://sobory.ru/article/index.html?object=00938
Вопрос – не перепутаны ли там церкви? Имеется две карты-схемы, где все наоборот. Правда на месте видел вывеску с названием старообрядческой церкви Козмы и Дамиана, подтверждающей правоту сайта.

И еще про церковь Космы и Дамиана. Как уже отмечал, в каталоге Суздаля имеется 2 храма с таким названием. Предлагаю в название того, который входит в указанный выше ансамбль, добавить "на ул Коровники". А другой аналогичный храм именовать "церковь Космы и Дамиана на наб. Шевченко".

Чтобы различать 2 Никольских храма предлагаю в название одного добавить "на ул. Покровская" (http://sobory.ru/article/index.html?object=00935). А в название второго (тот что неподалеку от Кремля)
"на ул.Лебедева"

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 18:55

Теперь про ансамбли парных (есть и 3) церквей. Помимо 6 включенных в каталог ансамблей, насчитал еще 4 группы церквей, расположенных рядышком. Все эти церкви в каталоге есть поодиночке. Но видимо стоит внести и описание ансамблей так, как это сделано для других 6, напр. http://sobory.ru/article/index.html?object=00199

1. Нет ансамбля 2 церквей – Знаменской и Ризоположенской. На http://sobory.ru/article/index.html?object=02942 только Знаменская. А на http://sobory.ru/article/index.html?object=00932 - должно быть фото Ризоположенской. Но помимо этой церкви там приведены снимки рядом находящейся Знаменской (имеется 3 фото с низкой белой церковью – это и есть Знаменская).

2. Аналогично непонятно, почему не объединены в ансамбль
Никольская ц (что на ул. Покровская) http://sobory.ru/article/index.html?object=00935
и Петропавловская ц http://sobory.ru/article/index.html?object=00927 . Они также расположены рядышком (на расстоянии 10-15 метров).

3. Еще одна Никольская ц (что на ул.Лебедева) http://sobory.ru/article/index.html?object=00924 и Христорождественская ц http://sobory.ru/article/index.html?object=00937 также находятся рядышком.

4. А вот Михалях поблизости находятся аж 3 церкви, причем первые две совсем рядом, а третья на расстоянии 100 метров. Это ц Флора и Лавра http://sobory.ru/article/index.html?object=02355
ц Михаила Архангела http://sobory.ru/article/index.html?object=02356
ц Александра Невского http://sobory.ru/article/index.html?object=02357
Если включение последней церкви спорный вопрос, то первые 2 явно составляют ансамбль.

Ну вот - кажется все

Жду комментариев, а лучше исправлений в каталоге.

Олег Щёлоков

nsp писал(а): А вот Михалях поблизости находятся аж 3 церкви, причем первые две совсем рядом, а третья на расстоянии 100 метров. Это ц Флора и Лавра http://sobory.ru/article/index.html?object=02355
ц Михаила Архангела http://sobory.ru/article/index.html?object=02356
ц Александра Невского http://sobory.ru/article/index.html?object=02357
Если включение последней церкви спорный вопрос, то первые 2 явно составляют ансамбль.

В Михалях некий конгломерат, который пока окончательно юридически не оформлен. Сотни миллионов рублей вложены одним единственным попечителем, депутатом госдумы, имя которого не афишируется, но он прилетает туда время от времени на вертолёте посмотреть как идут дела.
Цель благоустроительных работ создание Православного образовательного центра (детского) и обеспечение приёмов высшего московского духовенства на подобающем статусу уровне.

Для этого бывшая монастырская территория расширена в несколько раз.

Как они определятся, построятся, так и мы определимся. Планы у них большие, серьёзные. В прошлом году по полной программе сделали качественную археологию на площадках будущего строительства. Канализацию пришлось углубить чуть ли не метров на шесть. И т.п.

Насильно притирать в ансамбль всего две церкви из всего комплекса пока не совсем уместно.

nsp · Сообщение **nsp** » 14 окт 2007, 20:12

Олег Щёлоков писал(а):В Михалях некий конгломерат, который пока окончательно юридически не оформлен. ...
Насильно притирать в ансамбль всего две церкви из всего комплекса пока не совсем уместно.

Причем здесь - кто спонсор, чем все закончится? Эти церкви старинные, были до этого депутата и до Советской власти. Судя по своим размерам, ц Фрола - была зимняя, а ц Михаргангельская - летняя. Т.е. типичный ансамбль пары зимней-летней церквей. Чего еще надо? Причем здесь "Насильно притирать" - что разве эта пара раньше находилась дальше друг от друга?

Не понимаю. Опять не понимаю самих принципов построения каталога...

Олег Щёлоков

Строили храмы, а не "ансамбли". И если сейчас там построят газорегуляторную, трансформаторную, прачечную, то будет эдакий ансамбль песни и пляски в ансамбле русских народных инструментов.

Видимо принцип построения Каталога как был так и есть - здравый смысл

etienne · Сообщение **etienne** » 14 окт 2007, 23:10

Уважаемый nsp!
В принципе Вы правильно ставите вопрос.
1. Две часовни, которых пока нет в каталоге, нужно внести. Лучше, конечно, сначала узнать посвящения, но если это проблематично, то внести их как как неизвестные. Это обычная практика. Потом кто-нибудь знающий увидит и поправит, так было уже много раз.
2. Здание, напоминающее церковь без апсид, лично мне не напоминает церковь вообще. Опять же, знающие люди по этому вопросу наверняка еще выскажутся и соответственно будет ясно церковь это или нет, вносить - не вносить.
3. Ворота Покровского монастыря. То, что крест наверху не является необходимым признаком часовни или церкви, я уже писал. Вообще предположения лучше всего основывать на неких фактах - данных архивов, краеведческой литературы и т.п., либо на собственном опыте. Т.е. если вы внутрь заходили и удостоверились, что там часовня, а не хозяйственное помещение, то тогда есть смысл поднимать вопрос. А иначе можно в любых воротах любого монастыря подозревать часовню. Примеры по тому же Суздалю:
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=11216
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=15016
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=129
4. Святые ворота Троицкого монастыря наверное можно внести, посмотрим, что скажет модератор.
5. Про ансамбль в Коровниках. Карты, как известно, часто врут. А на местности перепутать храмы сложнее. Можно, конечно, предположить, что табличку прикрутили не к тому храму.

Добавление уточнений к названиям храмов с одинаковым посвящением в одном городе - сложившаяся практика в каталоге, только, мне кажется, лучше использовать исторические названия типа - "в Коровниках", а не названия улиц, которые мало кто знает.
6. Про ансамбли Вы подметили правильно. Часть случаев, когда теплая и холодная церкви находятся рядом, оформлены как ансамбль, часть нет. Рекомендую Вам ознакомиться с обсуждением тем:
Архитектурные ансамбли - за и против
Ансамбли (+)
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=5438

nsp · Сообщение **nsp** » 15 окт 2007, 09:46

На один свой вопрос
"В Архиерейских палатах Кремля есть Благовещенская домовая церковь. Но ее нет в каталоге. Почему? "
ответа не прозвучало. Я так понял ответ - отрицательный по тем же причинам, что в Успенском соборе Владимира? Только ведь там был придел, а тут хоть и домовая, но церковь...
Не хочется менять сложившуюся точку зрения?

nsp · Сообщение **nsp** » 15 окт 2007, 09:49

etienne писал(а): 5. Про ансамбль в Коровниках. Карты, как известно, часто врут. А на местности перепутать храмы сложнее. Можно, конечно, предположить, что табличку прикрутили не к тому храму.

Вот именно. У меня тоже закралась мысль, что прикрутили табличку не к тому храму (подобное подозрение возникло и во Владимире, в отношении ансамбля Никольской и Спасских церквей).
Только вот кто достоверно может сказать, что церковь Космы и Дамиана в каталоге - это не Крестовоздвиженская?
Еще раз подчеркну - мои сомнения зародились ТОЛЬКО на основании туристической карты Суздаля. Более серьезных источников с фотоснимками храмов у меня нет.
Я лишь хотел обратить внимание на возможную ошибку и желательность перепроверки ансамбля в Коровниках.

etienne писал(а): Добавление уточнений к названиям храмов с одинаковым посвящением в одном городе - сложившаяся практика в каталоге, только, мне кажется, лучше использовать исторические названия типа - "в Коровниках", а не названия улиц, которые мало кто знает.

Согласен. Ну а если нет сложившихся исторических названий? Оставлять в таком случае 2 разных храма в каталоге под одним именем мне кажется еще хуже, чем добавлять к имени современное название улицы. Сколько людей в каталоге открывали все Никольские церкви в поиске необходимой?

etienne писал(а): Про ансамбли Вы подметили правильно. Часть случаев, когда теплая и холодная церкви находятся рядом, оформлены как ансамбль, часть нет.

Про ансамбли скажу так. Это ваша придумка. По мне так и без ансамблей неплохо. Кстати об этом шла речь в дусскусиях, ссылку на которые вы привели. Я говорил о другом - надо быть последовательным. Если 6 парных храмов Суздаля вы объединили в ансамбли, по почему для 4 других пар это не сделали? Если решать вопрос об объединении пар храмов в ансамбли по принципу их территориальной близости, по признаку зимняя-летняя церкви, то эти 4 пары точно такие же.
Резон Олега, что мол там позже может появиться трансформаторная будка и т.п. считаю неверным для отказа в введении ансамбля. Если исторически пара храма в Михалях по сути были ансамблем (зимняя-летняя, близость расположения), то их тоже надо объединять.

Василий Шелёмин

nsp
Спасибо за дополнения и исправления, буду с ними разбираться.
Пока могу сказать, что часовни и ворота Троицкого монастыря обязательно нужны. То же самое и с другими подобными объектами, где бы Вы их ни нашли - здесь вопросов нет. А здание якобы церкви, которая, на мой взгляд, не очень напоминает церковь, будет, вероятнее всего, отклонено, если кто-нибудь не объявит однозначно, что это церковь.
Александр Бокарев и Константин Тулупов, на вас надежда:-).

nsp · Сообщение **nsp** » 16 окт 2007, 11:48

Василий Шелёмин писал(а):А здание якобы церкви, которая, на мой взгляд, не очень напоминает церковь, будет, вероятнее всего, отклонено, если кто-нибудь не объявит однозначно, что это церковь.
Александр Бокарев и Константин Тулупов, на вас надежда:-).

А я и не настаиваю, т.к. алтарной части там не видно. Просто при личном наблюдении мне она что-то церковное напомнила. Вот и решил проверить.
Я еще не являюсь официальным автором этого сайта (или как там правильнее назвать людей, отправляющих свои фотографии к вам ). Вы можете использовать фотографии часовен и другие при размещении их на сайте (под ником nsp).

Василий Шелёмин

nsp
Если Вы решили дать каталогу разрешение на публикацию Ваших фото - добро пожаловать, зарегистрируйтесь и участвуйте, в противном случае я могу разместить Ваши материалы только как анонимные, что было бы нежелательно...
Спасибо.
С уважением, Василий Шелёмин, модератор www.sobory.ru

Василий Шелёмин

А часовня vladimir_suzdal_30744.jpg уже есть в каталоге - увы, тоже как неизвестная http://sobory.ru/article/index.html?object=03714

Юрий Булкин

Я еще не являюсь официальным автором этого сайта (или как там правильнее назвать людей, отправляющих свои фотографии к вам

Они называются соавторы,бескорыстные корреспонденты,летописцы архитектуры...
Правда ники,типа nsp исчезают со страниц каталога. Все больше участников предпочитают называться своими истинными именами.

Юрий Красильников

Юрий Булкин писал(а):Правда ники,типа nsp исчезают со страниц каталога. Все больше участников предпочитают называться своими истинными именами.

Юрий, разве это так уж важно, как человек хочет себя назвать? Некоторым нравятся псевдонимы. Пушкин вот тоже приписал несколько своих повестей "покойному Ивану Петровичу Белкину"

Будем у всех соавторов паспорта проверять или обойдемся?

Василий Шелёмин

Юрий Красильников
Прямо, как говорится, "с языка снял":-).

Юрий Булкин

Уважаемому тезке Красильникову и не менее уважаемому Василию!

Нежин
Свято-Введенский женский монастырь
Добавил: Otto Skorzeny

Это висит в модерации.
А это висит на форуме:

Юрий, разве это так уж важно, как человек хочет себя назвать? Некоторым нравятся псевдонимы.

Действительно, чего это я к псевдонимам привязался? Ну, прислал(а) Genrih Gimmler фото какой-нибудь православной церквушки, что тут плохого?!

Хай присылает еще!
И по поводу паспорта. У Кота Матроскина как известно паспорт это его хвост. У Красильникова паспорт -это его фотографии,статьи,новые объекты,темы форума.И приятнее общаться с человеком не под фамилией DDURTE или MUPS 48? А с Ивановым и Петровой.

Олег Щёлоков

Юрий, любой псевдоним чаще всего яркий показатель качества присылаемого материала.
Человек, который шлёт своё, ценное, мозолями наработаное, врядли подпишется mu-mu. Как-то вроде предполагается уважать и себя и других. Впрочем амплитуда большая, - молодняк, чтоб покруче, скромные незамужние девушки, незалэжнии атеисты и тому подобный спецконтингент, им типа надо

Не нам судить.
Но на форуме всё это, повторюсь, действительно достаточно пошло выглядит. Привет Прасковье Пятнице (машет ручкой)

nsp · Сообщение **nsp** » 29 окт 2007, 21:11

Олег Щёлоков писал(а):...любой псевдоним чаще всего яркий показатель качества присылаемого материала. Человек, который шлёт своё, ценное, мозолями наработаное, врядли подпишется mu-mu.

Бред.
Откуда такая уверенность в своих суждениях? Что не могут быть другие точки зрения, имеющие неменьшие основания на существование?
А еще, что кто-то там спит и видит сны - как бы пролезть в святая святых каталога.