Георгиевский собор в Юрьеве-Польском

[Vitale]

А мне жаль,что современные ученые (ан масс) почти полные профаны по части конструкций и материалов Архитектуры.То есть,при широком круге рассматриваемых памятников,получается вроде правдоподобно,а когда до конкретного объекта доходит,тут все ляпы и вылезают...А "смысловых контекстов","интересных идей" и пр.метафизики ,по-моему, сейчас более чем хватает.Выдающиеся исследователи русского зодчества(от Грабаря до Подъяпольского)как-то обходились без "идей" и "сакрального",за что я им очень благодарен...И отчего бы не подводить Итоги?

[Люда]

Annbat, очень интересно и со знанием дела пишет Комеч А.И. в книге "Каменная летопись Пскова XII - начала XVI века" о пространственной композиции Спасо - Преображенского собора Мирожского монастыря. К сожалению, и он умалчивает о том, какие же богословские идеи были там воплощены. Инерция псевдонаучной цензуры очень велика.

[Klyk]

2 vitale

А мне жаль,что современные ученые (ан масс) почти полные профаны по части конструкций и материалов Архитектуры.

Вполне закономерно, что искусствовед или историк менее сведущи в архитектурных хитростях и сопромате. Также и наоборот, архитекторы в своих исследованиях частенько пренебрегают историей или прочей «метафизикой». Разумеется, честь и хвала всем кто изучал древнерусское зодчество «от Грабаря до Подъяпольского», но нельзя на этом останавливаться. Они-то своё дело сделали, и именно поэтому мы сейчас можем начать разговоры о «сакральностях» и «метафизиках» архитектурных памятников, а не только их инженерным построением любоваться.
Вот вам пример. Как, скажем, объяснить само возникновение белокаменного зодчества в Северо-Восточной Руси? Глины (кирпича-плинфы) здесь больше, чем белого камня, строить из плинфы проще и дешевле… Но почему-то белокаменные храмы во множестве ставятся вовсе не в каменистом Галицком княжестве. Не объясняется белокаменный феномен Владимирских князей и простым западническим влиянием. Хотя бы потому, что как раз именно в западных областях Руси (Галиция, Волынь, Полоцк, Псков, Новгород) ничего подобного не было, хотя общение с Западом было там более тесным и постоянным. Вот и получается, что ни архитектурными, ни даже историческими факторами наше белокаменное зодчество не объясняется. А тогда остаётся одна «метафизика». А если ещё белокаменную резьбу учесть на храмах, то и вовсе без «сакрального» никуда… Или думаете они в 12 веке задачки по сопромату резьбой по камню решали?

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Клык!
По поводу Ваших соображений о том, какой храм сколько простоял – я в статье аргументацию расширю. Она у меня в достаточно законченном виде была в книге «Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество», а здесь я ее несколько скомкал, чтобы была в формате статьи. Вижу, что зря. Исправлю.
«Плавание» размеров на чертежах в литературе – к сожалению, факт настолько массовый, что на него приходится просто закрывать глаза. Злые языки, например, говорили, что если обмеры делали студенты покойного К.Н.Афанасьева, то они подгоняли под его «пропорциональный анализ» К сожалению, невозможно заново обмерить все храмы, жизни не хватит. Пока приходится оперировать приблизительными цифрами, и даже справедливо отмеченный Вами разброс пропорций у Сухова и Столетова для реконструкции не столь критичен.
По поводу привлечения в качестве основного аналога ГС звенигородских храмов – Вы мне льстите, это идея не моя, а Н.Н.Воронина. Я ее просто провел более последовательно. Воронин, насколько я помню по рассказам очевидцев, во время работы над реконструкцией ГС консультировал П.Д.Барановского по поводу реконструкции Параскевы в Чернигове и Михаила в Смоленске (злые языки говорили, что Н.Н. был у П.Д. не консультантом, а научным руководителем ). Видимо, эта работа и вдохновила Н.Н. на трифолийный верх ГС, абсолютно чуждый зодчеству Северо-Восточной Руси (СВР).
Здесь я стою, и не могу иначе: «имперское» белокаменное зодчество Владимира-Москвы выстраивается с такой четкой преемственностью, что влияния других княжеств в нем видятся сравнительно малыми. Они прослеживаются в относительно хаотичном зодчестве СВР конца13 – первой трети 14 века, но ГС настолько органично вписывается в «мэйнстрим» зодчества СВР, что не вижу никакой возможности связать с ним Чернигов, Смоленск и т.п. И дело не только в белом камне: первый ярус ГС абсолютно «северо-восточный».
При любой реконструкции главное – обоснованно выбрать аналоги. Все аналоги вне СВР мне кажутся слишком гипотетичными. Так мы вообще ничего не сможем реконструировать, потому что с той же вероятностью, что Чернигов, мог быть и Новгород, а мог быть и Париж
И я все равно не понял, как Вы обосновываете Ваши 4 килевидных кокошника.

А по поводу причин перехода на белый камень при Долгоруком я писал достаточно много, в частности, здесь:
http://www.zagraevsky.com/dolgoruky1.htm
Покороче и посовременнее - здесь:
http://www.zagraevsky.com/romanik.htm
Ну, и, может, будет интересно это:
http://www.zagraevsky.com/stone.htm

Уважаемые Люда и Аннбат, критиковать общими словами этих самых "ученых", которые не понимают чего-то самого-самого главного, очень легко - гораздо легче, чем посвятить жизнь науке, как это, в частности, сделал А.И.Комеч.
Так и вспоминается В.И.Ленин с его постоянными обращениями к "гг. ординарным профессорам" в книге "Материализм и эмпириокритицизм" (поколение, сдававшее в советское время кандидатские минимумы, аналогию поймет и оценит)

[Vitale]

KLYK
К сожалению уже очень давно я не занимался древнерусским зодчеством (последний объект (из плинфы)была Свирская церковь в Смоленске),но,мне кажется разумным предположить,что если "ни архитектурными,ни даже историческими факторами наше белокаменное зодчество не объясняется",то возможно просто сии факторы (или факты)от нас до поры(или навечно) сокрыты...Возможно мысль эта грустная,а кому-то скучная,но бесконечная беллетристическая чепуха с "метафизическим" уклоном тоже изрядно утомляет Возможно ли вообще что-либо объяснять?
"Раз я ничего не знаю,то что бы я мог записать?"(Слова приписываемые Сократу)

[Люда]

Сергей, Вы меня не правильно поняли. С глубоким уваженим отношусь ко всем ученым, тем более к Комечу Алексею Ильичу, хотя знаю его только по книгам и телевидению. Читаю его книгу и "впитываю" по капелькам его замечательные мысли и наблюдения, в том числе и о богословской мотивации появления архитектурных форм - это читается между строк его научного текста.
Я говорю о том, что открыто писать о богословии в научных статьях все еще не позволяет самоцензура, пережиток тех времен, когда это было опасно для жизни. Да и сегодня могут повесить ярлык "мракобесия".

[Klyk]

Я говорю о том, что открыто писать о богословии в научных статьях все еще не позволяет самоцензура, пережиток тех времен, когда это было опасно для жизни. Да и сегодня могут повесить ярлык "мракобесия".

Уважаемая, Люда!
Времена, когда ЭТО было опасно для жизни, слава Богу, прошли ещё 50 лет назад. Конечно, ЭТО оставалось опасным для карьеры, в 60-е – 80-е гг. ХХ века. Но сейчас писать об ЭТОМ не позволяет вовсе не самоцензура, а элементарная отчуждённость большинства исследователей от богословских вопросов. Сие состояние, если хотите, можно назвать и невежеством. Да, по большей части наше образование слишком светское, и потому многое при изучении храмовой архитектуры остаётся за рамками нашего понимания и «вежества». Кстати, ярлык «мракобесие» изначально использовался именно для рационалистически-светской или атеистической попытки объяснить нечто божественное или религиозное. Бес всегда уводит от божественного света во мрак софистики. Впрочем, я не призываю всех покаяться и уверовать… Но, мне кажется, что преодолев хотя бы отчуждение от религиозно-мистической составляющей храмовой архитектуры, мы многое откроем (пусть и заново) и для себя, и для науки. Но преодолеть трудно, ибо самой проблемы многие не видят.

По этому поводу мой ответ и уважаемому Vitale с компанией Сократа

"Раз я ничего не знаю,то что бы я мог записать?"(Слова приписываемые Сократу)

Если я чего-то не знаю, то записать пожалуй будет нечего, это точно. Но для пытливого ума всё же открывается широкое поле побегать и поискать неведомого… Увлекает – жуть! И пусть не все бредово-метафизические домыслы окажутся верными, но истина обретается именно так.
[/quote]

[Сергей Заграевский]

Я тут для нужд нашей научно-методической дискуссии Высоцкого переписал:

Товарищи ученые!
Не сумлевайтесь, милые,
Коль что у вас не ладится -
Ну, там, не тот эффект, -
Мы мигом к вам заявимся
С крестами да кадилами,
Полчасика помолимся
и выправим дефект!

[Гость]

А вот как действуют наши «белорусские товарищи»!
Буквально на днях нашёл прелюбопытную статейку Г.А.Лаврецкого о проблемах изучения и реставрации Свято-Борисоглебской церкви в Гродно.
Г-н Лаврецкий – архитектор, но вовсе не чужд «метафизики». Напротив, он с успехом привлекает её для решения сходных с нашими задач.
http://nashabelarus.iatp.by/Statii/kolozha.htm

[Klyk]

Предыдущее гостевое сообщение - от Klyk. Что-то я поторопился и забыл войти под своим именем.

[Vitale]

Прочитал статью Г.А.Лаврецкого, архитектора "не чуждого метафизики", все прекрасно и чудесно, если помогает ему жить и работать... Правда, если честно, никаких особых "проблем" изучения и реставрации Борисоглебской церкви я не заметил, а собственно о реставрации вообще почти полслова. Неразрешимых вопросов для автора по-моему не существует: некий перекос(?) в плане быстро объясняется следствием "семантики света, которая присуща христианскому искусству"( может объяснит кто-то эту рениксу)...Хотя вообще объяснений и толкований много, но как-то большинство их из серии "приятно послушать очевидца", а церковь -то XII века.Что такое "высокое духовное содержание крестово-купольной архитектуры" тоже неясно: мне кажется, что содержанием Архитектуру наделяет Человек...При реставрации древнерусской архитектуры много проблем возникает с графической реконструкцией форм утраченных частей храмов и воссозданием их первоначального декора, вероятно в решении этих настоящих, а не вымышленных проблем не поможет ни Тертуллиан, ни даже псалмопевец Давид. Все же так или иначе думающие по иному, а возможно даже несогласные с автором превентивно обвиняются в "ущербном подходе" и "одностороннем восприятии", их подход, разумеется, "однобок" и "схематичен"( где-то совсем недавно, в этой же теме, я слышал такие схожие слова...)

[Annbat]

Я тут для нужд нашей научно-методической дискуссии Высоцкого переписал...

Странная переделка Высоцкого... Но методика сохраняется та же, что и в статье: лопаты и вилы заменяем на кресты и кадила (что делать, если разницы для автора статьи не видно) и будет - "русская готика" ?
Высоцкий, кстати, по обсуждаемому вопросу придерживался иной, всем известной методики:
"Купола в России кроют чистым золотом
ЧТОБЫ чаще Господь замечал..."

[Бокарёв Александр]

Для сведения.
Геннадий Лаврецкий - научный руководитель идущих сейчас работ по реставрации гродненской Коложской Борисоглебской церкви. До этого по его проекту была произведена произвольная реконструкция Благовещенской церкви в Витебске (в начале 1990-х, так что частично это можно списать на пост-перестроечную эйфорию).
Статья, сколь можно понять, есть один из фрагментов шедшей в Беларуси полемики о выборе среди множества вариантов реставрации/реконструкции Борисоглебского храма. Первоначально Лаврецкий предлагал и тут именно реконструкцию с возведением заново сводов и барабана - как видно, и труды Святых Отцов привлекал, дабы доказать возможность этого. Впрочем, понять из статьи, каким именно образом богословские тексты позволяют "воссоздать закодированную и осознанную структуру" здания мне не удалось.
И, судя по всему, не только мне. Поскольку в конце концов, после долгих споров, было принято решение реконструировать Коложу по состоянию на начало 1850-х (до обрушения двух из четырёх стен) - в связи с полным отсутствием материалов для реконструкциии верхней части стен, сводов и купола/куполов.

[Vitale]

Бокареву Александру
Вызывает опасения за судьбу памятников деятельность таких научных руководителей - "метафизиков".Что мы познаем таким способом? А как же закон реставраторов Венецианская хартия?
Ведь в этом именно вся и проблема: воссоздание утраченных завершений и вообще верхних частей памятников, где - то их слава Богу и не пытаются трогать ( как в ц.Иоанна Богослова в Смоленске), где-то реконструируют без всякой "метафизики", просто по понятиям об архитектуре XII века ( как в ц.Петра и Павла в Смоленске же, что там сделал П.Барановский и что было до него - уже никто не узнает: "мэтр" не любил бумажек), ну и в относительно хорошо сохранившейся Свирской смоленской церкви - научная реставрация без кавычек! А Благовещенскому собору в Витебске уже трудно помочь...

[Annbat]

Особый оттенок смысла приобретает слово "метафизика" в этой теме. Как-то метафизически часто оно встречается. Получается, что и кокошники на Георгиевском соборе, и ссылки на доказательства, которые начинаются со слов "мы считаем..." - тоже "метафизика" ?
Или это -

"просто по понятиям об архитектуре XII века" ?

[Бокарёв Александр]

Я не думаю, что можно сделать какие-то однозначные выводы о взглядах того или иного архитектора на проблему по одной его статье, к тому же рассматриваемой вне контекста остальных публикаций на ту же тему.
А вообще говоря проблема реставрации/реконструкции средневековых памятников XII века в Беларуси (и не только) вовсе не в попытках использовать богословские тексты для воссоздания архитектурного облика, беспокоиться на тему "метафизики" тут не стоит - это так, разминка для мозгов.
Просто очень хочется иметь памятник, подтверждающий древность, самобытность и всё такое прочее в осязаемом виде, а не мало что говорящие "простой публике" фундаменты и куски стен. В конечном итоге, что с "метафизикой", что без неё, всё равно дело сводится к восстановлению "по аналогам", которое достаточно сомнительно с научной точки зрения. Но хочется же!
Не сейчас это началось, не сейчас и закончится. За последние годы были предложения и Десятинную церковь в Киеве "воссоздать" на старых фундаментах, и кафедральный собор в Галиче (Волынском), и памятники Булгара достроить в "первоначальных формах" - много чего было и ещё будет. Как раз в случае с Коложской церковью, несмотря на всю "метафизику", пока что остановились на варианте, Венецианской хартии не противоречащем. В частности потому, что есть намерение включить её остатки в список "наследия" UNESCO, а там критерии довольно жёсткие. Остаётся надеться, что и в большинстве прочих случаев о Венецианской и прочих на ней базирующихся хартиях не позабудут.

[Vitale]

ANNBAT. Вы правы, слово "метафизика" несколько потускнело от постоянного использования и стало приобретать новые смыслы, или терять всякий смысл... Но ведь тут важно, что именно МЫ разумеем под сим понятием (а не Аристотель например). Ведь есть и понятия об архитектуре XII века - история архитектуры, есть и "метафизика" - богословские и философские источники, а есть методика реставрации, в которой НАТУРНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПАМЯТНИКА и следовательно все сохранившиеся следы его изменений служат ОСНОВНЫМ АРГУМЕНТОМ при разработке проекта реставрации... Да, "мы считаем" наверное тоже "метафизика" или человеческое мнение, но Люди приходят и уходят, а Памятники довольно часто остаются...

[Vitale]

Бокарев Александр.
Вероятно деятельность Г. Лаврецкого не так однозначна, простите, конечно Вы правы.
Проблема о которой Вы пишете действительно очень серьезная, хотя одно время мне казалось что все это уже прошло, осталось где-то в 1960-х, во времени "романтической реставрации", когда можно было запросто разобрать XVIII век, чтобы "открыть" XVII - ый, а более поздние наслоения презрительно назывались "позднятиной" ( это было одно из первых новых слов которое я узнал придя в реставрацию). Видимо, как это ни грустно, оба подхода - научный и, скажем условно "романтический" будут сосуществовать вместе довольно долго, возможно пока в человеке не исчезнет стремление получить "все и сразу" и он научится обходиться малым...Беда только что памятники исчезают ( не знаю уж какую "самобытность" подтверждают например Золотые ворота в Киеве?)...

[Klyk]

Самоубийство - грех! А я боюсь, господа, что мы совсем утопимся, если будем так заныривать в проблемы реставрации. Тут всё равно придётся чем-то поступиться. Ну, вот скажем, церковь Покрова на Нерли?! Павильно ли сделали, что позднюю обстройку её порушили или надо было оставить? Меня, например раздражает её более поздний луковичный купол, я бы восстановил шлемообразный, а другие говорят, что он ей очень кстати пришёлся в том виде, как церквушка сейчас стоит, без древних галерей и проч.
А есть смысл оставлять Золотые ворота во Владимире в более поздней обстройке 18 в. или лучше реставрировать их так, как они на наш взгляд выглядели в 12 в. От подлинника убавится при этом, или прибавится к нему?
Вот, например, археологические раскопки - это часто уничтожение памятника. А как добраться до какой-нибудь Трои-10 не раскидав камни девяти более поздних слоёв? Птичку, конечно, жалко, но в результате наши исторические знания углубляются. Примерно так и реставрация должна чем-то жертвовать. Вам придется либо законсервировать памятник в том виде (часто нелепом и ужасном), каким он дошёл до нас, либо оставить от него только древнейшую часть (а это может быть меньше 50% без крыши), либо попытаться восстановить его каким он был соответственно нашему пониманию (а верно ли сие понимание?). Есть ещё варианты? Вобщем, как в анекдоте: мадам, где будем делать талию?
Может быть как раз здесь, многие проблемы физической реставрации, сможет решить реставрация "метафизическая", бумажная, виртуальная и тд. Так, древние тексты часто непонятны и скучны современному читателю, но стоит их сопроводить разъясняющими комментариями и люди охотно их читают, находя бездну смысла.
Иными словами, новодел с "метафизическими" комментами может оказаться не хуже законсервированных развалин... А тогда стоит ли плакаться о спорной реставрации, если остаткам памятника это не повредит?

А вот, кстати ещё один "метафизический архитектор"
http://www.rusarch.ru/panofsky1.htm

[Олег Щёлоков]

Павильно ли сделали, что позднюю обстройку её порушили или надо было оставить?

Вы немножко не в курсе скрытых для широкой публики процессов принятия решений, не в той системе работаете.
По такого рода вопросам см. "Венецианскую хартию" и результаты научно-методических советов, где по каждому объекту в каждом случае вопрос, что оставить, и на какую дату реставрировать решается индивидуально.

[Vitale]

KLYK
Простите, так чем-то жертвовать должна реставрация, как процесс или ПАМЯТНИК от которого в результате иных вмешательств не остается почти ничего...? То что Вы называете законсервированными развалинами, при невозможности объемного восстановления, в любом случае предпочтительней новодела с "метафизическими" комментами ибо не зависит от сиюминутной коньюнктуры этих самых комментов и оставляет нашим бедным потомкам возможность изучать хотя бы материальную составляющую ОРИГИНАЛА. Только вот при нынешнем подходе много ли им останется, все хотят осмыслять и восстанавливать на первоначальный период...

[Сергей Заграевский]

Я полностью согласен с Vitale. Натурная реконструкция - в любом случае бомба замедленного действия, так как история архитектуры как наука очень молода (по разным оценкам, ей 50-150 лет), и наши знания о памятниках обогащаются с каждым десятилетием. А храм "восстановили" уже, менять поздно - не ломать же "восстановленное" и перестраивать заново.
Пожалуй, самый трагический пример - Андроников:
http://www.zagraevsky.com/andron.htm
Чудовищный барабан, чудовищный силикатный кирпич... Это всем было ясно еще во время работы над храмом Давида и Ко., но как общественность могла "раскачаться" в то время за год-два, пока длилась натурная реконструкция? И сейчас не успели бы...
Положительный пример - Суздальский собор Рождества Богородицы. Музей буквально "обвешан" его реконструкциями по состоянию на ту или иную дату, но, слава Богу, никому ведь в голову не приходит сломать верх 16 в. и построить гипотетический верх 1222-1225 гг. по Варганову, Анисимову или Иоаннисяну
А вот по поводу Кидекши недавно со мной даже советовались по поводу возможной натурной реконструкции. Вроде отговорил... Надолго ли?
А сломанные и потом восстановленные галереи в Больших Вяземах? А чудом спасенные В.В.Кавельмахером галереи Петра митрополита в Переславле? Таким примерам несть числа...
Вывод: в современных условиях любые натурные реконструкции являются необоснованным риском невосполнимых утрат наших знаний о памятнике в частности и по истории древнерусский архитектуры в общем, и по известному врачебному принципу "не навреди" они НЕДОПУСТИМЫ.

[Klyk]

Жертва тут обоюдная! Но поскольку форум посвящён ГС, то на его конкретном примере и рассмотрим. Собор построили в 13 в. Через 200 лет он рухнул, и Ермолин произвел не что иное, как первую его реставрацию. Сообразно представлениям 15 века. С нашей т.зр. он сделал это плохо. Если мы сейчас разберём всё, что возвёл Ермолин выше сохранившихся стен, то памятник 13 в – ровным счётом ничего не потеряет. Но если бы Ермолин не реставрировал собор, здание скорей всего растащили бы на камни, и мы бы сейчас обсуждали только его фундамент. Сейчас у нас два пути. Мы можем возвести над ермолинским строением стеклянный колпак и сохранять его в таком виде для более умных потомков. Но мы можем поступить и по другому: разобрать все, что понастроил Ермолин и, сохраняя древнюю нижнюю часть ГС, возвести выше, некую примерную имитацию того, как собор мог бы выглядеть в 13 в. И пусть храм будет надстроен по наброскам Вагнера, или Заграевского, или Столетова, или какого-нибудь Ляпкина-Тяпкина, я не думаю, что в новом виде ГС будет выглядеть (и сохранится) хуже убогого ермолинского «кирпича». А придёт время потомки его ещё раз переберут. Если уж окажутся умнее нас.
Но вот буквально на днях в Ираке банда каких-то отморозков без видимых причин взорвала гробницу ветхозаветного пророка Даниила. Чем помешал? – Бог весть! Примерами из времён Французской 18 в. или Русской 20 в. революций, я уверен, вас потчевать не надо. Потомки могут оказаться неблагодарными, а поэтому не стоит на них особенно надеяться.

[Сергей Заграевский]

мы можем поступить и по другому: разобрать все, что понастроил Ермолин и, сохраняя древнюю нижнюю часть ГС, возвести выше, некую примерную имитацию того, как собор мог бы выглядеть в 13 в. И пусть храм будет надстроен по наброскам Вагнера, или Заграевского, или Столетова, или какого-нибудь Ляпкина-Тяпкина, я не думаю, что в новом виде ГС будет выглядеть (и сохранится) хуже убогого ермолинского «кирпича». А придёт время потомки его ещё раз переберут. Если уж окажутся умнее нас.

Неужели Вы это серьезно? Это, простите, уже лужковщина какая-то, причем образца "беспредельных" 90-х Помню, тогда Ю.М. на полном серьезе советовал римлянам восстановить Колизей...

[etienne]

Мне кажется реставрация XV века хороша уже тем, что это реставрация именно XV века. Построек XV века тоже не так много осталось. Может, Ермолин неправильно восстановил, но сейчас это уже не важно, это все равно представляет историческую и архитектурную ценность. А вот скажут ли так о современных "реставрациях" в каком нибудь ХXV веке, я сомневаюсь.