Ё-зависимость (+)

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Elena писал(а):Игорь, вот такой вопрос, совершенный оффтопик, если модераторы не разрешат, то заранее прошу извинить меня.
Как Вы считаете, является ли наличие разных букв для одних и тех же (с современной точки зрения) звуков, признаком того, что когда-то это были разные звуки? Мне очень интересно Ваше мнение, этот вопрос меня давно занимает, но четкого ответа я пока не нашла.
Я тоже считаю, что это не является подобным признаком. Пример ферта и фиты нагляден; совершенно подобная ситуация с "ph" и "f" в европейских языках. Их различие в том, что они восходят к разным греческим буквам: "фи" и "тета". Кстати, весьма пикантная версия появления двух одинаковых по звучанию букв приведена здесь: http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1109.html
Еще я думаю, что в момент создания алфавита не было четкого "общерусского" произношения, так что однозначного соответствия между буквой и звуком не было. А уж к XVIII веку произношение и вовсе изменилось. Любопытна цитата из Ломоносова:
Буква i произносится так же, как и, и только ради того в употреблении осталась, чтобы частое стечение подобных букв неприятным видом взору не казалось противно и в чтении запинаться не принуждало. Например: въ изыскании истинны вместо въ изысканiи истинны; скинии вместо скинiи; по вознесении Иисусовѣ вместо по вознесенiи Iucycoвѣ есть зрению тяжко. Иовъ вместо Iовъ к погрешному чтению Новь привести может для подобия буквы и с н

Гриша, спасибо за уточнения. Я кстати, почитал тут "Юности честное зерцало" (это 1717) - так там вообще нет "ё". То есть, конечно, его нет, но и слов таких нет, где бы оно могло быть! Ну, есть "отречется" и "нападет", но, чувствуется, что это было "отречЕтся" и "нападЕт". Вот такие-то слова и изменились в произношении. Что касается "мое"-"твое", они действительно, всегда писались через "е", и произносились так в церковнославянском ("Да приидет Царствие Твое" - так до сих пор звучит Иисусова молитва), но Ломоносов уже фиксирует их произношение через "iо".

Хотел бы поставить точки над "ё" :) - я не против этой буквы. Но у меня есть два аргумента. Позволю себе изложить их по пунктам.

1. Я считаю, что нельзя пускать этот вопрос на самотек, на усмотрение автора. Как, например, писать: Ельня или Ёльня? Вы выйдете из машины, спросите местного жителя, как называется деревня. Он ответит: "Ёльня". А на самом деле он пять лет назад приехал из Архангельской области, где так привычно - на "ё", на первый слог. В администрации района вам скажут "Ельня" (там только по картам и знают). А дед-старожил и вовсе говорят "ЕльнЯ", с ударением на последнем слоге. Так кто прав? Тут же целое исследование нужно, чтобы докопаться до истины.
Или - вполне вероятно, что деревня исторически называлась Лешино, а вот приехали в 1970-х переселенцы на вырубку леса, им показалось, что Лёшино говорить веселее. И что мы в этом случае фиксируем? Историческое ли название?
Поэтому я и считаю, что должен быть единый источник, на котором мы могли бы основываться.

2. Если ваша цель - зафиксировать произношения, то точки над "ё" - это малая часть проблемы. Вот есть такой населенный пункт - Сельменга. И как узнать его верное произношение? Я могу предложить вам массу вариантов:
Сельменга
Сэльменга
Сёльменга
Сельменга
Сэльменга
Сельмёнга
Сэльмёнга
Сельменга
Так сильно ли нам поможет буква "ё"? Потому я и поддерживаю идею Павла - "ё" в названиях не использовать вообще (потому что так на картах, которыми пользуются в основном сейчас наши соавторы и читатели, в том числе на Яндесовских и Рамблеровских), а, при необходимости фиксации названия делать это в статье, например:

Кенозеро (произносится: Кенозеро, с ударением на первом слоге)
Лекшмозеро (произносится: Лёкшмозеро)
Быково (произносится: Быково)
Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва

Сообщение Elena »

На почте сегодня попался на глаза справочник каких-то там тарифов и сроков доставки отправлений в разные города России.
В списке указан город Орёл.
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru
Антон

Сообщение Антон »

День добрый!
Вот есть такой населенный пункт - Сельменга...
Не соглашусь.
Постановка Е или Ё в данном случае картину прояснит полностью.
Так как Сельменга по определению имеет ударение на первом слоге,
а звуки "с" и "н" по определению мягкие.

С уважением,
Антон.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Антон, вынули вы из шкафа уже давно засунутую туда тему :)

Вероятно, вы ближе к лингвистике, нежели я или простой посетитель сайта. Но мне вот лично не все так понятно, как вам. А почему вы решили, что ударение на первом слоге? Верно ли это и для других схожих названий: Варзуга, Мудьюга, Селенга?
Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4682
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Василий Шелёмин »

Игорь Демин писал(а):Верно ли это и для других схожих названий: Варзуга, Мудьюга, Селенга?
Верно. А также Кондопога:-).
Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4682
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Василий Шелёмин »

Между делом проводим с Павлом месячник борьбы против "ё" в названиях н.п. и посвящениях храмов. Поскольку дискуссия благополучно завершилась в прошлом году, а ошмётки остались, убираем все "ё" из слов, по которым ведётся основной поиск. В статьях, адресах и пр. ничего не трогаем.
Это заднее слово, т.к. процесс пошёл и зашёл уже далеко. Решение волюнтаристское:-), но необходимое.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Сообщение Олег Щёлоков »

Я так и не понял, под фотокарточкой писать "завершение основного объема" или "завершение основного объёма" ?
чтобы потом это не было ошметками или ошмётками в процессе, хих, конгруэнтности
Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Контактная информация:

Сообщение Павел @sobory.ru »

Олег, а в подписи под фотокарточкой можно выразить свое личное отношение к букве Ё. Каждый может поступать в соответствии со своими убеждениями.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Сообщение Олег Щёлоков »

если Шелёмин свою фамилию поменяет, я тоже на форуме поменяю

из убеждений

хотя глядя на свой паспорт с буквой Е я уже ни в чём не уверен, а папу своего спросить совета не могу по естественными причинам
Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4682
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Василий Шелёмин »

Да, пожалуй, так кузявее. Спасибо, Олег!
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Сообщение Олег Щёлоков »

ессс

так Шелёмин, Бокарёв, Щёлоков..
остался Игорь наш Д~мин :)
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Я пока в колхоз не вступаю, побуду единоличником. Уж очень неудобно "ё" на клавиатуре расположена, не привык я ее при поиске набирать...
Ответить