О передаче памятников религиозным организациям

[Сергей Заграевский]

Присутствующие на этом сайте, полагаю видели не одну сотню православных храмов. И, видимо, значительная часть увиденного в печальном состоянии. Та, что "ничья".
Понятно, в современных реалиях у государства просто нет и не будет денег на поддержку культовых архитектурных памятников (политкорректность опять же, - если давать конфессиям, то пропорционально, но как высчитать пропорции, не по автору же обсуждаемой статьи). Возможно, тех кто поддерживает автора статьи, устраивает ситуация, когда здание храма цело и сохраняется должным образом как архитектурный объект (http://sobory.ru/photo/index.html?photo=73868), меня же просто коробит видеть храм без крестов...

Приятно, что тон у Вас стал несколько более конструктивным. Может быть, настало Вам время извиниться за личный хамский выпад по поводу внешности и семьи автора? А то прямо даже неудобно продолжать обсуждение в теме, когда человек нахамил и продолжает вести себя как ни в чем не бывало...

[Олег Щёлоков]

На другом (гражданском, не будем уточнять каком) форуме замечена похожая тема, "зачем так много строят церквей?". Посетители традиционно накидали множество камней в сторону "церковников". Колокола мешают, "деньги на ветер", "вся эта вера показуха" и так далее, причем это ещё самое безобидное.

Сопоставляя тематику, невооруженным взглядом видно, что роднит похожие темы одно и тоже обстоятельство: их создают лица, далекие от "конфессии РПЦ", да и частенько от религии в целом. Авторам совершенно непонятно, с какой стати надо что-то передавать Церкви из материальных активов государственной недвижимости, землю, строения и т.д.

Доводы о неких воспитательных и социальных функциях "конфессии РПЦ", а равно любой другой указанные лица начисто игнорируют. По каким причинам их не волнуют эти доводы, не нам судить.

Может я неправ, но никакой новости нет в том, что людям, далеким от РПЦ, передача в собственность РПЦ государственного имущества чаще всего вовсе неинтересна. Раздражителем служит лишь достаточно пассивный интерес о судьбе культурного наследия в случае перемены собственника. Пассивный по причине того, что по всем понятным причинам обе стороны, передающая и принимающая, не гарантируют сохранности этого самого культурного наследия. На бытовом уровне про культурное наследие вспоминают в последнюю очередь, значительнее интереснее жильё, новые магазины, места парковки, ясли-сад, и даже количество биотуалетов на квадратный километр.

Сергей Вольфгангович, думаю г-н Шуров мысленно принес вам извинения и самоудалился. Есть ли смысл продолжать саму тему передачи храмовых построек? Статья у вас хорошая, насыщенная, объективная. Но какова же её цель и конечные выводы, и что же мы хотим выяснить в процессе дискуссии?

[Сергей Заграевский]

Сергей Вольфгангович, думаю г-н Шуров мысленно принес вам извинения и самоудалился. Есть ли смысл продолжать саму тему передачи храмовых построек? Статья у вас хорошая, насыщенная, объективная. Но какова же её цель и конечные выводы, и что же мы хотим выяснить в процессе дискуссии?

Олег Олегович!

По поводу г-на Шурова надеюсь, что так и есть.

По поводу темы. Я в статье еще обратил внимание на то, что это еще и опасный прецедент. Придут Голицыны, Оболенские...

Но в целом Вы правы. Все наши разговоры в современных российских условиях - лишь сотрясение воздуха, причем очень слабое

В связи с этим, Олег Олегович, специально для Вас и всех участников форума - ссылка на еще одну статью. По поводу бесполезности сотрясения воздуха. Это я уже в больнице писал, думал, вот помру, так хоть перед смертью откровенно выскажусь

http://www.zagraevsky.com/democracy.htm

[Олег Щёлоков]

Что уж тут нам бсуждать,...
Лучше вам здоровья пожелать...
Поправляйтесь, да и не хварайте более...

Искренне присоединяюсь

[Сергей Попов]

Надо же, возник неизвестный "православный русский человек, видящий в камнях русскую душу", и обсуждение серьёзной темы перешло в шовинистическую ругань, в которой приличным людям и участвовать стыдно. Господа модераторы, банить надо подобных хамов после первого поста, а не извиняться и политкорректно их поправлять. Извините за резкость.

Уважаемые соавторы, не хотелось бы из-за подобных провокаций прекращать разговор, а то скоро будем только названия храмов обсуждать, да маршруты проезда и обязательно после предъявления справки о вероисповедании .

Вот пара свежих ссылок по теме http://svpressa.ru/society/article/25882/ и http://www.baltinfo.ru/tops/Muzeischiki ... rga-147494
Мне кажется, что всё это скорее напоминает рейдерский захват и уж точно не способствует гражданскому согласию, хотя для Церкви это вроде прямая обязанность.

В смысле "идейным соображениям"? И что бы это могло значить в контексте "ухода из реставрации"? Просто интересно.

Постараюсь Ваш интерес удовлетворить. Как я понимаю, Вы Олег, ушли из Владимирреставрации не по идейным расхождениям с госорганами в вопросах сохранения исторического наследия, а по более прозаическим и рациональным причинам: нерегулярная и невысокая зарплата, отсутствие финансирования проектов, необходимость кормить семью и т.д. Хотя, возможно я не прав и Вы ушли понимая невозможность сохранения памятников церковной архитектуры организациями светского государства.

[Олег Щёлоков]

аа, мне бы про "идейные расхождения" и в голову не пришло, если бы вы не подсказали. В конце концов все эти "органы" имеют имя, отчество и фамилию, которые, надо признаться, в совокупности названные не всегда из себя что-то представляют, чтобы попутно вспоминать про какие-то идеи.

Если же человек работает, его задача делать свою работу хорошо и отлично и он вправе рассчитывать на достойное вознаграждение. Если нет нормальной работы, её надо искать в другом месте.
В начале 1990-х в государстве были нешуточные проблемы, я даже не до конца понимаю, как мы все сами выжили, да ещё ухитрялись детей поднимать на ноги.

[Андрей Зилов]

И всё-таки ещё раз по поводу статьи Сергея Вольфганговича:
http://www.fondsk.ru/article.php?id=3089

Возникает вопрос: когда в России будет востребован потенциал истинных православных, которые и в самом прекрасном сне не могут вообразить, что Русская Православная Церковь получит в России права и полномочия, подобные исламским институтам в Чеченской Республике?...

[Гость]

Ув. Сергей Вольфгангович!
Хочу тоже поделится своими соображениями по поводу Вашей статьи. Мне по роду своей деятельности также часто приходится участвовать в реставрационных работах по объектам РПЦ, в том числе и памятниках архитектуры, опыт у меня небольшой (работы по пяти объектам-памятникам архитектуры). В принципе на мой взгляд затронутые вопросы весьма актуальны сегодня. Незнаю интересны ли будут мои размышления, но все-таки их выскажу может быть что и пригодится.
Не читал полностью закон о передачи Храмов, но судя по обсуждениям сложилось ощущение что закон еще достаточно сырой и не отоброжет всей тонкости. По моему работу надо вести в двух направлениях: первое это недопущения стихийного, необдуманного процесса по передаче, и второе это разработка уточнений к закону, и дополнительных мер, которые будут способствовать такому процессу передачи памятников архитектуры (или церковной архитектуры, как удобнее называть пока незнаю) который полностью будет гарантировать сохранность объекта.
Касаемо уточнений к закону. Думаю имеет смысл разделить все памятники архитектуры на категории. Степень категории будет характеризовать сооружение в плане сложности реставрационных работ, что равносильно размерам финансовых вложений. Вот пример: Успенское подворье Оптиной пустыни в С.П.Б.. Храм является памятником архитектуры т.е. является неотемлемой частью С.П.Б. и его охраняемых панорам (это к вопросу участия всех граждан государства в его реставрации независимо от конфессий). Реставрационные работы не прекращаются с 1992г. (если ошибаюсь то плюс минус 1-2 года) и по настоящее время. Причина тому на мой взгляд это полностью росписанные поверхности стен интерьера маслянной живописью, и обилие декора на внешних частях здания. Поэтому в данном случае Храм причисляется к более высокой категории, которая обеспечивает высокую степень участия (финансирования) государства. Конечно здесь более легки случай, так как объект является часть панорам С.П.Б.. А если подобный Храм где-то в провинции, тогда может быть задействовать часть денег налогоплательщиков по их желанию на реставрацию данного памятника, если государство идет по пути выбора одной религиозной идеологии в ущерб другим.
А в отношении доп. мер обеспечивающих процесс передачи имущества РПЦ. В советские времена существовали большие государственные реставрационные организации, которые в свое время выполнили огромную работу. Я понимаю что сейчас внутри государственные отношения совсем другие, но опытом прошлых лет думаю все-таки можно воспользоватся. Я думаю данные меры по создания некого ведомства на гос. уровне занимающегося вопросами реставрации памятниками всех конфессии, будет способствовать качественному процессу передачи имущества РПЦ необходимым тех. сопровождением, и.т.д..

[Шуров Олег]

Я выше высказал свою точку зрения. Причем, сразу заявил о неполиткорректности (кто-то же должен сказать об этом человеку). На меня тут же навешали ярлыки шовиниста и антисемита, хотя в быту я этим никогда не страдал. В таком же глобальном вопросе – не стал посторонним. Для того и зарегистрировался на сайте.
Продолжаю считать, что некорректно начинать обсуждение столь непростого вопроса о церковной реституции Русской Православной церкви (я так понимаю, РПЦ ещё не стала Российской ПЦ?). Вопрос то, с явным национальным подтекстом. От того и странно (а может и нет???), что на ЭТОМ сайте его начал С.З…

Кстати, сам отношения к РПЦ МП не имею…

[Сергей Заграевский]

Сергей Вольфгангович, думаю г-н Шуров мысленно принес вам извинения и самоудалился.

Я выше высказал свою точку зрения. Причем, сразу заявил о неполиткорректности (кто-то же должен сказать об этом человеку). На меня тут же навешали ярлыки шовиниста и антисемита, хотя в быту я этим никогда не страдал. В таком же глобальном вопросе – не стал посторонним. Для того и зарегистрировался на сайте.
Продолжаю считать, что некорректно начинать обсуждение столь непростого вопроса о церковной реституции Русской Православной церкви (я так понимаю, РПЦ ещё не стала Российской ПЦ?). Вопрос то, с явным национальным подтекстом. От того и странно (а может и нет???), что на ЭТОМ сайте его начал С.З…

Как видите, Олег Олегович, извинения не принес и не самоудалился.

Я, честно говоря, в легкой растерянности. Я, конечно, понимаю, что Инет - зона вседозволенности, но не настолько же...
А представьте себе, что человек, отказывающий евреям в праве заниматься историей древнерусской архитектуры и посещать православные храмы, когда-нибудь окажется у власти? Мы что, получим второй Холокост?

Ладно, это эмоции. В таких случаях ставится вопрос иначе: или на форуме г-н Шуров, или г-н Заграевский.

[etienne]

Продолжаю считать, что некорректно начинать обсуждение столь непростого вопроса о церковной реституции Русской Православной церкви (я так понимаю, РПЦ ещё не стала Российской ПЦ?). Вопрос то, с явным национальным подтекстом. От того и странно (а может и нет???), что на ЭТОМ сайте его начал С.З…

А если бы Иван Иванов его начал, то все нормально было бы?
Дело в сути вопроса, а не в частностях. Если у Вас есть что сказать по сути, пожалуйста; а так получается, что Вы зарегистрировались на сайте для того, чтобы указать на неприемлемость вмешательства Сергея Вольфганговича в вопросы судьбы церковной архитектуры.
А это, мягко говоря, довольно странно.

Национального подтекста тут нет вообще.
Или Русская Православная Церковь только для русских?

[ВПВ]

Ув. Сергей Вольфгангович!
Хочу тоже поделится своими соображениями по поводу Вашей статьи. Мне по роду своей деятельности также часто приходится участвовать в реставрационных работах по объектам РПЦ, в том числе и памятниках архитектуры, опыт у меня небольшой (работы по пяти объектам-памятникам архитектуры). В принципе на мой взгляд затронутые вопросы весьма актуальны сегодня. Незнаю интересны ли будут мои размышления, но все-таки их выскажу может быть что и пригодится.
Не читал полностью закон о передачи Храмов, но судя по обсуждениям сложилось ощущение что закон еще достаточно сырой и не отоброжет всей тонкости. По моему работу надо вести в двух направлениях: первое это недопущения стихийного, необдуманного процесса по передаче, и второе это разработка уточнений к закону, и дополнительных мер, которые будут способствовать такому процессу передачи памятников архитектуры (или церковной архитектуры, как удобнее называть пока незнаю) который полностью будет гарантировать сохранность объекта.
Касаемо уточнений к закону. Думаю имеет смысл разделить все памятники архитектуры на категории. Степень категории будет характеризовать сооружение в плане сложности реставрационных работ, что равносильно размерам финансовых вложений. Вот пример: Успенское подворье Оптиной пустыни в С.П.Б.. Храм является памятником архитектуры т.е. является неотемлемой частью С.П.Б. и его охраняемых панорам (это к вопросу участия всех граждан государства в его реставрации независимо от конфессий). Реставрационные работы не прекращаются с 1992г. (если ошибаюсь то плюс минус 1-2 года) и по настоящее время. Причина тому на мой взгляд это полностью росписанные поверхности стен интерьера маслянной живописью, и обилие декора на внешних частях здания. Поэтому в данном случае Храм причисляется к более высокой категории, которая обеспечивает высокую степень участия (финансирования) государства. Конечно здесь более легки случай, так как объект является часть панорам С.П.Б.. А если подобный Храм где-то в провинции, тогда может быть задействовать часть денег налогоплательщиков по их желанию на реставрацию данного памятника, если государство идет по пути выбора одной религиозной идеологии в ущерб другим.
А в отношении доп. мер обеспечивающих процесс передачи имущества РПЦ. В советские времена существовали большие государственные реставрационные организации, которые в свое время выполнили огромную работу. Я понимаю что сейчас внутри государственные отношения совсем другие, но опытом прошлых лет думаю все-таки можно воспользоватся. Я думаю данные меры по создания некого ведомства на гос. уровне занимающегося вопросами реставрации памятниками всех конфессии, будет способствовать качественному процессу передачи имущества РПЦ необходимым тех. сопровождением, и.т.д..

Писал данное сообщение забыв зайти под своим именем.

Вообще жаль что обсуждение такого важного вопроса вышло из конструктивного русла, и ушло в сторону. Незнаю чем помочь, неужели из-за одного недовольного надо прекращать обсуждать вопрос? Я считаю что те кому не интересно разговаривать по сути вопроса могут покинуть зал. Или предварительно извинившись, объяснить конкретнее суть вопроса. Иначе вы Олег Шуров в моем лице будете правоцировать недовольство и я буду настаивать на вашем удалении с поля!!!

[uchazdneg]

Модераторы, забаньте уже человека, наконец
Предупредили ж один раз, хватит уже
И ветку неплохо бы почистить от этих испражнений

[Парасковья Пятница]

.
Сергей (СВЗ)!
Выздоравливайте, пожалуйста!
ПП

[Сергей Заграевский]

Спасибо, Параскева! Можно, я Вашу подпись на себя переложу: "Кто угодно вымрет первый..."

[Парасковья Пятница]

:):)
Сергей, продолжение цитаты.
"А мерю наши известные историки сочли даже вымершей. Кто угодно вымрет первый, но только не меря. Говорить так может тот, кто не знает этот народ. Этот народ, как никто, сохранил жизненную активность и эмоциональность."

[Олег Щёлоков]

Эротично:)