Вогнутые шатры (Суздальские "колокольни-дудочки")

[Сергей Заграевский]

Однозначный признак дудки (на уровне определения) - изогнутый шатер. Прямой шатер с любыми изломами - уже не дудка. Это такая же редкость в древнерусской архитектуре, как скошенные стены у храмов (как в Троице-Сергиеве). Очень сложно технологически.

[Василий Шелёмин]

Парасковья Пятница
Если все три - из одной губернии, то Ярославская:-).

[Бокарёв Александр]

Нерехта, Левашово, третью навскидку не вспомню. В общем костромской юго-запад, теперь попиленный на куски трёх областей.
Первые две - типичные воротиловские колокольни. Нормальная региональная школа, классицизм. В Нерехте колокольню Воротилов лично проектировал, в Левашово, возможно реплика. Общим прототипом послужил купол колокольни костромского кафедрального собора, тем же Воротиловым выстроенный.
К обсуждаемой теме ни одна из трёх картинок не относится.

[Сергей Заграевский]

Общим прототипом послужил купол колокольни костромского кафедрального собора, тем же Воротиловым выстроенный.

Полностью солидарен:
http://ps-spb2008.narod.ru/images/bw/02461v.jpg
Как сейчас говорит молодежь, респект

[Парасковья Пятница]

Нерехта, Левашово, третью навскидку не вспомню. В общем костромской юго-запад, теперь попиленный на куски трёх областей.
Первые две - типичные воротиловские колокольни. Нормальная региональная школа, классицизм. В Нерехте колокольню Воротилов лично проектировал, в Левашово, возможно реплика. Общим прототипом послужил купол колокольни костромского кафедрального собора, тем же Воротиловым выстроенный.
К обсуждаемой теме ни одна из трёх картинок не относится.

Александр, глаз-алмаз.
Последняя тоже воротиловская в Писцово, Комсомольский р-н Ивановской обл.
Костромская и Ярославская губернии.
Кстати, в каталоге ни у одной из них не подписан автор (!). Нечего сказать, "уважение к истории" (С).
- Отчего ж не имеет? Если брать тему ширше, как разнообразные отклонения шатра от конуса.
Скажем, воротиловская визитная карточка - купол фото 1 и 2, её-то эйфелевскими стропилами не объяснишь. И деревянными прототипами. И евро центризьм не пройдёт - Воротилов самоучка из Больших Солей, далековато от Парижу. Сергей, Воротилов спроектировал не один подобный купол, не все сохранились, это вполне сознательное творчество, а не пороки реставрации.
Ща не буду теоретизировать. Моё мнение, что дудки и проч. - это знаки, по сути аналогичные всем известным знакам такого рода.



Устами младенца...
Вы когда-нибудь спрашивали детей, на что похожи церковные архитектурные формы? Или простых и непосредственных людей, далёких от искусствоведения, истории и проч. Просто первая ассоциация, непосредственная реакция?...
Я спрашивала:).

...Купола с луковками? (ярославский стиль, когда на небольшой церкви тесно стоят пять высоких и узких барабанов со слегка вытянутыми луковками).
- Бутоны на стебельках.
- Свечки.

...Кокошники?
- Женские груди.
- Языки пламени.

...Фигурявые шатры на колокольне?
...Ну... ну.... догадались?:)
- Да колокол, вот и вся премудрость. На колокол эти выпукло-вогнутые формы похожи. Тута на колокольне звонят, а тама в церкви свечки горят. И вся недолга.Такие вот очевидные и совершенно правильные ассоциации.

Да простит мне высоконаучное сообщество этот лёгкий юмор для антрансу. Но он мне очень нравится. Как говорят сами попы, "где просто, там ангелов сО сто, а где мудрено - там ни одного".

ПП.

ПС. Сергей, а Вы что, живёте В.ш, д.6? Почти каждый день мимо хожу и портреты разглядываю:).

[Сергей Заграевский]

Устами младенца...
Вы когда-нибудь спрашивали детей, на что похожи церковные архитектурные формы? Или простых и непосредственных людей, далёких от искусствоведения, истории и проч. Просто первая ассоциация, непосредственная реакция?...
Я спрашивала:).
...Кокошники?
- Женские груди. (курсив мой - С.З.)
...
ПС. Сергей, а Вы что, живёте В.ш, д.6? Почти каждый день мимо хожу и портреты разглядываю:).

Ну и детишки Вам попадались, мне такое даже приблизительно в голову не приходило.

На самом деле такие прямолинейные ассоциации архитектурных форм с чем-либо (свечой, колоколом, частями тела и пр.) требуют серьезного историко-архитектурного обоснования, иначе далеко можно зайти. Я в свое время немного касался этой темы здесь:
http://zagraevsky.com/glavi.htm (гл. 4).
И слова там такие курсивные были:
"Но необходимо заметить, что любые поиски символики тех или иных форм православных храмов в отрыве от исследования путей генезиса этих форм неизбежно ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым статистикой, фактами и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно".
Так что, боюсь, без Илариона не обойдемся

P.S. Живу именно там, и мое место жительства, конечно, же, обозначает плакат с моим изображением, а как же иначе? Советую и Вам повесить у Вашего подъезда щит с Вашим изображением, пока кто-нибудь из соседей не опередил

[Людмила Клешнина]

Парасковья, колокольни арх. Воротилова имеют ясно выраженную ярусность = каноническое решение этой части храма : образ лествицы, ступени которой по мере восхождения по ним ведут на Небо. Даже знаков таких ступеней нет в структуре вогнутых шатров - прямиком на Небеса, не случайно "дудка" с пинаклями по форме напоминает ракетный стартовый комплекс.

Данные формы (объем колокольни как таковой - ярусы - членения ярусов - арки звонов - декор - колокола - звук звона) каждая в отдельности и все вместе как одно целое (неслиянно и нераздельно) наполнены символическими смыслами. Богословское обоснование смыслов содержат богослужебные тексты.

Это символы, а не пиктограммы. Пиктограммы однозначны, а символы многозначны. Аналогий с пиктограммами у колоколен никак быть не может.

[etienne]

Богословское обоснование смыслов содержат богослужебные тексты.

...о каноничности формы можно судить только по одному критерию - насколько точно эта форма выражает богословскую идею. И никто (никакой начальник) не может приказным порядком ввести новую форму - только по Благодати, по Откровению рождаются новые формы.

Замечательно.
Только вот что интересно: новая форма появилась, но ни митрополит Илларион, ни десяток других митрополитов, правивших в Суздале после него, не усмотрели в этой новой форме никаких антиправославных мотивов, никакой неканоничности. Более того, и в XIX веке ни один владимирский митрополит не заметил крамолы и не повелел привести все шатры в епархии в "надлежащий" вид. И в XX веке ни один митрополит и даже сам Патриарх, посетивший Суздаль, не нашли ничего предосудительного в таких формах.
Может быть все они не читали богослужебных текстов?

[etienne]

И еще я совершенно не согласен, когда тут проводятся аналогии с Европой: уважаемый Сергей делает это мягко, указывая на сходство суздальских шатров с готическими шпилями, а уважаемая Людмила прямо обвиняет суздальских строителей в том, что они вдохновлялись видами Праги.

Готические шпили прямые, и только у основания они иногда дополняются скатами крыши, закрывающими углы прямоугольного основания. Нечто отдаленное напоминающее Суздаль видно только здесь http://rusarch.ru/arch_germ_pildenau.htm , но и то шпиль на большей части длины прямой, и только у основания имеется более пологий скат.
В Европе шпили как правило деревянные, возможно с металлическими деталями, крытые черепицей или жестью.
Глухие, отделенные от основания перекрытиями, а нередко еще и поделенные внутри перекрытиями на несколько ярусов.

В Суздале шатры плавно изгибающиеся, сложены из кирпича, "открыты" внутрь и прорезаны резонаторами звона. Как, впрочем, и в большинстве аналогичных колоколен с прямым шатром в других регионах. Вот на них они больше всего и похожи, а не на европейские шпили. А традиции строительства кирпичных шатров на Руси восходят к XVI веку, если не раньше, тут Сергей меня поправит. Причем тут вообще Европа? Просто так скопировать чужую строительную технику - увидел, как "там" и сделал у себя? А где мастера, приехавшие из Европы "делиться опытом"? Сложить из кирпича вогнутый шатер не имея опыта - это нонсенс. Уверен, что это изобретение именно суздальских мастеров.
И это изобретение, скорее всего имело какой-то практический смысл. Я думаю, нужно изучить принципы распространения звуковых волн в "прямых" шатрах и в "вогнутых". И уже на этом основании делать выводы.

[etienne]

И маленькая техническая ремарка.

Кстати, в каталоге ни у одной из них не подписан автор (!). Нечего сказать, "уважение к истории" (С).

Нерехта, Варваринская церковь http://sobory.ru/article/index.html?object=01066
Левашово, Воскресенская церковь http://sobory.ru/article/index.html?object=00642
Писцово, Рождественская церковь http://sobory.ru/article/index.html?object=01500
Теперь подписан. Спасибо за сигнал!
Только я не нашел в Писцово фотографии такой колокольни. Это, видимо, колокольня Троицкой церкви? http://sobory.ru/article/index.html?object=01693
Надо бы добавить фотографий, а то там везде по одной картинке всего.

А за любые дополнения по датам постройки, архитектору и т.п., модераторы будут весьма благодарны всем знатокам, особенно если дополнения будут через соавторский интерфейс - редактировать объект, либо (если уж совсем лень авторизовываться на сайте ) через статью к объекту.

[Сергей Заграевский]

Не будем забывать, что дудки - явление достаточно позднее, а до них шатровые колокольни строились около 100 лет. Генезис шатровых колоколен 17 в. - сам по себе достаточно спорный вопрос. Есть, например, позиция Юлии Тарабариной, - что они непосредственно пришли из готики в начале столетия:
http://rusarch.ru/tarabarina1.htm
Я в свое время с ней на эту тему даже спорил, т.к. нельзя сбрасывать со счетов и шатровое зодчество, и столпообразные ц-ви под колоколы 16 в., коих немало.
Обратимся к классике (это о 16-м в.):
"Готикой тогда дышало все. Совершенно неважно, штудировал ли лично тот или иной художник готическую Европу, – он ее знал. Это была общая основа. Готическое строительное искусство бесконечно разнообразно".
(http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher26.htm)

Действительно, ведь знает же (хотя бы примерно) любой современный выпускник архитектурного вуза мировую архитектуру! На что конкретно он ориентируется - другой вопрос, но "мировой мэйнстрим" всегда прослеживается.

Отошлю к еще одной работе того же классика:
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher14.htm
(рекомендую гл. 8 и 9). Подставим вместо ц-ви в Острове суздальские дудки, и многое станет ясным.

Так что надо исследовать уникальную ситуацию появления первой дудки прежде всего в контексте "ктитор-мастер". Может, кому-то из них и показалось, что звук от такого шатра будет лучше? И что форма колокола тут тоже может помочь? С современной точки зрения (теории звуковых волн и т.п.) они могли и ошибаться, но факт налицо: по той или иной причине они построили дудку, и получился уникальный памятник, позднее растиражированный.

[Сергей Заграевский]

Почему я согласен с кандидатурой Илариона?
1) Был никонианином, т.е. по тем временам - обновленцем.
2) Имел огромный политический вес, т.е. ни одна собака не посмела бы на его новшества гавкнуть .
3) Построил очень вычурную Иорданскую сень, в которой есть нечто и готическое, и восточное.
4) Строил храмы в массовом порядке, а поскольку явно был умным и творческим человеком, то строить одно и то же ему было скучно, вот и экспериментировал.
Так что можем его как ктитора-новатора смело ставить рядом с его великим соседом и старшим современником - Ионой Сысоевичем. Еще бы артель его отследить, и можно будет считать, что данное обсуждение прошло не зря Что на это скажут спецы по Суздалю 17-18 вв.? Что там слышно про артели?

[Парасковья Пятница]

...Кокошники?
- Женские груди. (курсив мой - С.З.)
...
ПС. Сергей, а Вы что, живёте В.ш, д.6? Почти каждый день мимо хожу и портреты разглядываю:).
============================

Ну и детишки Вам попадались, мне такое даже приблизительно в голову не приходило.

На самом деле такие прямолинейные ассоциации архитектурных форм с чем-либо (свечой, колоколом, частями тела и пр.) требуют серьезного историко-архитектурного обоснования, иначе далеко можно зайти. Я в свое время немного касался этой темы здесь:
http://zagraevsky.com/glavi.htm (гл. 4).
И слова там такие курсивные были:
"Но необходимо заметить, что любые поиски символики тех или иных форм православных храмов в отрыве от исследования путей генезиса этих форм неизбежно ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым статистикой, фактами и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно".

P.S. Живу именно там, и мое место жительства, конечно, же, обозначает плакат с моим изображением, а как же иначе? Советую и Вам повесить у Вашего подъезда щит с Вашим изображением, пока кто-нибудь из соседей не опередил

Сергей, как это не попадались:)? А...Вы сами?:) Сами ведь место своего жительства доходчивой пиктограммой обозначили. Абсолютно та же психология, опровергните-ка статистикой.
- А что вам приходило, неужели курятник? Типа много кур с кокошами=гребешками.
Ладно, я Ваша суседка. Ф.п., д.3. Готовьте торт, приду луковицу одолжить:).

ПП.

[Сергей Заграевский]

P.S. Живу именно там, и мое место жительства, конечно, же, обозначает плакат с моим изображением, а как же иначе? Советую и Вам повесить у Вашего подъезда щит с Вашим изображением, пока кто-нибудь из соседей не опередил

Сергей, как это не попадались:)? А...Вы сами?:) Сами ведь место своего жительства доходчивой пиктограммой обозначили. Абсолютно та же психология, опровергните-ка статистикой.
- А что вам приходило, неужели курятник? Типа много кур с кокошами=гребешками.
Ладно, я Ваша суседка. Ф.п., д.3. Готовьте торт, приду луковицу одолжить:).

ПП.

Да пошутил я, пошутил. Рекламная кампания по всей Москве идет, это не значит, что я по всему городу слоняюсь и щиты вешаю А кокошник, конечно же, от женского головного убора, а тот, наверное, действительно от курицы, но это уже другой вопрос. Вы лучше про Илариона думайте

[Парасковья Пятница]

Да пошутил я, пошутил. Рекламная кампания по всей Москве идет, это не значит, что я по всему городу слоняюсь и щиты вешаю А кокошник, конечно же, от женского головного убора, а тот, наверное, действительно от курицы, но это уже другой вопрос. Вы лучше про Илариона думайте

Подумаю и про Илариона, не вопрос.
- Любопытно, как Вы объясняете, зачем (хотца дажеть написать: а нафиг?) на церковь водружать кучу женских головных уборов. Что за ассоциативный ряд такой?

Этьен, Писцово добавим обязательно, там вообще великолепный ансамбль.
ПП

[Сергей Заграевский]

- Любопытно, как Вы объясняете, зачем (хотца дажеть написать: а нафиг?) на церковь водружать кучу женских головных уборов. Что за ассоциативный ряд такой?

ПП

Наверное, обилие женских грудей логичнее
А если без шуток, то у термина "кокошник" есть и более широкое значение, чем декоративная закомара: это любое завершение килевидной формы (портала, фасада и пр.). И, насколько я понимаю, это значение первично: пришла в русскую архитектуру из готики килевидность и получила здесь свое название по явной ассоциации с гол. убором, а потом уже это стало научным термином и сузило значение (а в чем-то и расширило: форма кокош. возможна на только килевидная, но и полуциркульная, коробовая и т.п.)

[Людмила Клешнина]

.... ни один ..... не заметил крамолы и не повелел привести .... не нашли ничего предосудительного в таких формах.
Может быть все они не читали богослужебных текстов?

А Вы вслушивались в тексты, звучащие в храме ? И пробовали соединить их смысл с архитектурной формой ?
Во-первых, один из Патриархов заметил несоответствие форм и смыслов - патриарх Никон запретил шатры как завершение основного объема храма. И мы об этом уже говорили в другой теме форума.
Во-вторых, что касается нашего времени... Вы слышали когда-нибудь вообще слово об архитектуре хоть от одного пастыря ? Хотя бы на этом сайте ? Жажду, но уже и не жду... Архитектура как искусство очень трудна для понимания и прочтения непрофессионалами. В данном случае надо соединить богослужебный текст и пространственное мышление. Никто говорить на эту тему не хочет.

Данному сайту уже много лет, но ничего не изменилось. По-прежнему культовая архитектура рассматривается с атеистических позиций, как заимствования из светской. Нонсенс ... Приземленность, даже пошлость, рационализм, придуманный генезис форм и т.д. - чего только ни наслушаешься. А было-то все наоборот: светская архитектура "выросла" из культовой, всегда черпала из нее новые формы.
Скушно продолжать этот бессмысленный спор.

[etienne]

А Вы вслушивались в тексты, звучащие в храме ? И пробовали соединить их смысл с архитектурной формой ?

Я не архиерей и не богослов. Я если даже попытаюсь, меня никто слушать не станет. И правильно сделает
Пусть об этом рассуждают те, кому это по должности положено.

Во-первых, один из Патриархов заметил несоответствие форм и смыслов - патриарх Никон запретил шатры как завершение основного объема храма. И мы об этом уже говорили в другой теме форума.

Запретить-то он запретил, только вот спорят об этом до сих пор. Неоднозначное было решение, как и другие его запретительные решения.
Но дело не в этом. Про колокольни-то речи не было, только про основной объем.
Я понять не могу, почему прямые шатры (как на Западе) - нормально, а вогнутые, как в Суздале и нигде больше, - крамола, отступление от канона?
Ярусы на любой колокольне символизируют лествицу. А шатры?

Даже знаков таких ступеней нет в структуре вогнутых шатров - прямиком на Небеса, не случайно "дудка" с пинаклями по форме напоминает ракетный стартовый комплекс.

И на прямых и на вогнутых шатрах в большинстве случаев есть слухи. Они не могут символизировать ярусы => ступени?

Вы слышали когда-нибудь вообще слово об архитектуре хоть от одного пастыря ? Хотя бы на этом сайте ? Жажду, но уже и не жду... Архитектура как искусство очень трудна для понимания и прочтения непрофессионалами. В данном случае надо соединить богослужебный текст и пространственное мышление. Никто говорить на эту тему не хочет.

А я на этом сайте вообще пока не видел ни одного пастыря.
Я вообще с трудом себе представляю священника, рассуждающего об архитектуре, именно об архитектуре, а не о строительстве, реставрации, ремонте и т.п., но вполне допускаю, что такие есть.

Скушно продолжать этот бессмысленный спор.

Обсуждается вопрос, как возникла такая форма. Но если утверждается, что эта форма не канонична, то тогда ставится под сомнение сам предмет обсуждения. Раз они не каноничные, так и нечего обсуждать, забудьте, как будто и не было их вовсе!

[Олег Щёлоков]

Ф.п., д.3

Наконец-то в Интернет просочился точный адрес производства антигололедного реагента, известного среди автомобилистов как "коктейль Молотова-Лужкова". Из контекста понятен и состав: лук репчатый, азотная кислота, селитра, ядохимикаты.

[Сергей Заграевский]

Вы слышали когда-нибудь вообще слово об архитектуре хоть от одного пастыря ?

Недавно услышал: два дня назад получил письмо от настоятеля Никольской ц-ви в Каменском, что моя датировка официально принята Московской Патриархией и на ее основе митрополит Ювеналий назначил празднование 700-летнего юбилея храма. Это уже второй случай в моей практике (два года назад официально отпраздновали 700-летие ц-ви Зачатия Иоанна Предтечи на Городище в Коломне). Трогательное единение светских и церковных людей, к тому же разных национальностей

Так кто все-таки был мастером первой дудки? Не отвлекайтесь! Ктитора мы уже, кажется, выявили!

[Олег Щёлоков]

Поздравляем нашу старт-топикер-дипломницу, защитившую свой проект во Владимирском университете по результатам темы на нашем форуме на отлично!
Так то вот

[Сергей Заграевский]

А что за дипломница и что за тема, если не секрет?

[Олег Щёлоков]

Я думаю Екатерина сама отпишет во всех подробностях, когда отойдет от постдипломных мероприятий, но в общих чертах диплом по архитектурной специализации "реставрация памятников архитектуры" касался церкви в Абакумлево Суздальского района http://sobory.ru/article/index.html?object=01515 , а в оной церкви нарушена (местное наречие) колокольня, та самая дудочка что стоят селение за селением вдоль древней реки Нерль. Естественно предположить необходимость восстановления такой колокольни.

[Сергей Заграевский]

Пусть тогда и какие-нибудь старые фото выложит, если есть. На основании чего реконструкция колокольни?

[katyamistral]

Поздравляем нашу старт-топикер-дипломницу, защитившую свой проект во Владимирском университете по результатам темы на нашем форуме на отлично!
Так то вот

Выражаю вашему форуму огромную благодарность за помощь.
Но на этом вопросы не заканчиваются, интерес к церквям Суздальского района не исчерпан, а даже наоборот …
Так, что создаю новую тему с новым вопросом