Вопрос об архитектуре 2й пол. 18 века.

[Сергей Заграевский]

Нет, конечно. Уже в 17 веке большинство приходских храмов строилось с колокольнями, по крайней мере в городах центра России.

Игорь, говорю лишь о том, что вижу.
Увидеть церковь 16-17 века с позднейшей колокольней 18-19 века - запросто.
Увидеть церковь 16 века с одновременной колокольней - кхе-кхе, но изредка бывает.
Увидеть церковь 17 века с одновременной колокольней - бывает, но тоже местами кхе.
Возможно, это субъективно.

ПП

Я статистику не собирал, но могу сказать следующее:
в 16 в. колокольни строились только отдельностоящие как часть больших архит. комплексов (Хутынь, Александровская слоб., Коломенское);
в 17 в. связка "церковь-трапезная-колокольня" станосится общеупотребительной, но есть и отдельностоящие столпообразные храмы без колоколен (шатровое зодчество 1-й половины века, Дубровицы, Уборы, Фили);
в 1-й пол. 18 в. появляются бесчисленные восьмерики на четверике, и вот они-то часто (хотя тоже не всегда) изначально без колоколен;
во 2-й пол. 18 в. классическое барокко, а затем классицизм уже строят в обычной схеме "ц-т-к";
на рубеже 18-19 вв начинают пристраивать колокольни почти ко всем храмам, которые ранее были без них, а также сносить более старые трапезные и колокольни и строить новые.

Из всего перечисленного интересно отметить одно: изначально высотные столпообразные церкви 17 - 1-й пол. 18 в. не нуждались в соседних высотных доминантах - колокольнях, при этом сами были "под колоколы" очень редко, т.е. утилитарная необходимость куда-либо пристроить колокола была вторична (и, видимо, удовлетворялась небольшими деревянными звонницами), а эстетика (единство высотной доминанты) была первична. И так было вплоть до начала 19 в.

Впрочем, обязательное единство выс. домин. - тоже не аксиома (вспомним уравновешенность композиции "ц-т-к" в Воскресении в Кадашах, Ризположения на Донской и др.).

Так что все сложно и неоднозначно.

[Парасковья Пятница]

Парасковья, Вы писали:

ДТ движение полифонично (каждая часть тела движется сама по себе, независимо и в своём собственном ритме)
КБ движение монофонично (все части тела движутся взаимозависимо и в одном ритме)

Здесь, во избежание ошибки в дальнейших рассуждениях, с Вашего позволения, уточню.

Конечно предполагаем что движется мастер.
Механически – человек это подвижная конструкция из упруго-жестких элементов(костей) объединенных упругими связями (суставов, сухожилий).
Каждый элемент имеет собственный центр масс, общий центр масс имеет и человек вцелом.

Думаю правильнее будет сказать, что в случае ДТ большее количество движения выполняется отдельными элементами, при этом общий центр масс совершает относительно меньшее движение. В случае КБ – наоборот.

Однако, как в первом случае (ДТ) так и во втором(КБ), ритмы движений и всех элементов и общего центра масс, будучи различными, должны быть гармонически взаимосвязаны между собой.

В противном случае энергии движений различных элементов будут противодействовать друг другу и расходоваться на разрушение суставов.
В силу математической обусловленности, визуально, движение мастера выглядит очень точным и в точке завершения вся система мнгновенно замирает без последующих колебаний.

Сергей, тут такая хитрость...
Во-первых, хочу сказать, что между ДТ и КБ именно скачок, чтобы не сказать пропасть, но не говорю, тк. всё-таки и то, и другое продукт одного рода человеческого (хотя кто такие негры?: ), бог их знает, впрочем, ДТ скорее всего это общечеловеческая архаика).

Это выражается, в частности, в том а)белые не могут танцевать ДТ так как негры б)негры не могут танцевать КБ так, как белые в) если человек обучен одному из этих видов Танца, то он практически не может переобучиться на другой. Скажем, если классический танцовщик ( "классика - основа всего":) ) начинает исполнять современные движения, то вы всегда увидите классического танцовщика, его тело будет двигаться по классическим принципам.

Это значит, что психофизические основы движения в ДТ и КБ различаются очень сильно и трудно совместимы в пределах одной человеческой особи...

Как говорится, проще показать:), но попробую привести пример.

КБ движение моноцентрично, исходит от центра.
Таким моноцентром является действительный центр масс тела, солнечное сплетение=СС. Вы можете быть удивлены, но такие (любые) движения КТ, как глубокое приседание (плие), подъём ноги (релеве), подъём на пальцы и проч.проч. "строятся" именно от СС, начинаясь обычно с крошечного управляющего вытягивания мышц и напряжения позвоночника в данной области. Потому, кстати, при всех движениях КТ имеется вполне определённое "правильное" дыхание, связанное с напряжением мышц диафрагмы (СС). Скажем, плие делается на вдохе итд. Те.из центра движение распространяется вовне всегда по одним и тем же законам. - Ну это вам ЛК объяснила в темке про паруса .

ДТ - движение полицентрично.
Всё тело делится на ряд горизонтальных поясов (шея, плечи, грудь, бёдра) итд.
В каждом поясе выполняются любые физиологически возможные движения.
Мастерство состоит в том, что в каждом поясе движения выполняются независимо ("изоляция"), в любых сочетаниях между поясами и в каждом поясе в своих ритмах.
В ДТ, естественно, тоже можно выполнить глубокое приседание (плие).
Но при этом в районе СС, диафрагмы (КБ в д.сл. её 100% однозначно вытягивает на вдохе) может происходить... да всё, что угодно. Например, быстрые вращения в саггитальной плоскости с паузами, акцентами и сменой направления:). Те. имеем 2 центра движения (колени, диафрагма) итд.
Ограничения тута тока физика (ну и ещё к-либо племенные предпочтения, в первоисточниках), никаких увязывающих "правильных законов".

Сорри за такой длинный отступ, но я попыталась объяснить "другое мышление" , "другое ощущение себя в мире" (оно в самом деле имеется, собственный опыт).

ПП

[Сергей Коваленко]

Собственно, я хотел лишь отметить, что и в случае (ДТ) и в случае (КБ) человек движется гармонично .

... в системе движения, которая знакома мне практически, центр тяжести расположен несколько ниже солнечного сплетения. Два центра тяжести – весьма интересно НО . Вы посмотрите на меня ... где будем делать талию?

... ЛК бы может бы и обьяснила бы, коли бы не исчезла... бы...(синкопа)

НО БЛИЖЕ К ТЕМЕ.
Можно ли говорить о том, что и в музыке и в танце процессы коррелируют?

[Сергей Коваленко]

Прошу прощения за повторную отправку сообщения.

[Парасковья Пятница]

НО БЛИЖЕ К ТЕМЕ.
Можно ли говорить о том, что и в музыке и в танце процессы коррелируют?

Честно.
Я никогда бы не смогла описать музыкальный процесс 18 века так, как это сделала Туся. Просто я не в материале. Нету инфы в голове. И танцевальное описание сделала независимо, тута я в материале . Те. наши с Тусей наблюдения достаточно независимы.

Отсюда.
При сравнении Танец/Музыка, 2ая половина 18 века, по моему мнению, корреляция процессов просто вопиёт. У меня нет ощущения их взаимозависимости (скажем, музыкальные изменения вызвали и повлекли за собой танцевальные, или наоборот), а есть ощущение общей зависимости от более первичного изменения - скажем, в психике людей, но это одна из гипотез. Хотя в принципе известно, что индивидуальная психика - эта вещь недавняя, по сравнению с коллективной.

Но именно тогда подобного (или некоего) рода существенные изменения должны наблюдаться и в других искусствах... Скажем, в литературе сюды можно притянуть романтизм... а в архитектуре? Не просто смена стиля, а?...некий другой подход?...

ПП

[Игорь Демин]

Игорь, говорю лишь о том, что вижу.
Увидеть церковь 16-17 века с позднейшей колокольней 18-19 века - запросто.

Так это их перестраивали. В большинстве случаев новые колокольни у храмов 17 века построены на месте старых, а не пристроены.

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=15709
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=45029

Ну и не забудем, что часть колоколен просто снесли в советское время

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=17079

А так большинство приходских храмов 17 века строилось с колокольнями.

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=7459
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=15028

[Туса Гламурова]

Можно ли говорить о том, что и в музыке и в танце процессы коррелируют?

Похоже на то.

Но чтобы говорить о культурном, а тем более историческом «сдвиге» нужно
понять, что происходило в других областях человеческой деятельности.
В России, например, вместо церковнославянского и французского появляется русский литературный язык.

А в архитектуре – ежели чего сдвинется, так сдвинется конкретно.
Она консервативна. Одно дело по клавишам пробежаться,
совсем другое - большие тяжелые камни таскать.

Насчет формирования индивидуальной психики – интересно, но тема совсем не моя.

[Vitale]

Нет, конечно. Уже в 17 веке большинство приходских храмов строилось с колокольнями, по крайней мере в городах центра России.

Игорь, говорю лишь о том, что вижу.
Увидеть церковь 16-17 века с позднейшей колокольней 18-19 века - запросто.
Увидеть церковь 16 века с одновременной колокольней - кхе-кхе, но изредка бывает.
Увидеть церковь 17 века с одновременной колокольней - бывает, но тоже местами кхе.
Возможно, это субъективно.

ПП

Я статистику не собирал, но могу сказать следующее:
в 16 в. колокольни строились только отдельностоящие как часть больших архит. комплексов (Хутынь, Александровская слоб., Коломенское);
в 17 в. связка "церковь-трапезная-колокольня" станосится общеупотребительной, но есть и отдельностоящие столпообразные храмы без колоколен (шатровое зодчество 1-й половины века, Дубровицы, Уборы, Фили);
в 1-й пол. 18 в. появляются бесчисленные восьмерики на четверике, и вот они-то часто (хотя тоже не всегда) изначально без колоколен;
во 2-й пол. 18 в. классическое барокко, а затем классицизм уже строят в обычной схеме "ц-т-к";
на рубеже 18-19 вв начинают пристраивать колокольни почти ко всем храмам, которые ранее были без них, а также сносить более старые трапезные и колокольни и строить новые.

Из всего перечисленного интересно отметить одно: изначально высотные столпообразные церкви 17 - 1-й пол. 18 в. не нуждались в соседних высотных доминантах - колокольнях, при этом сами были "под колоколы" очень редко, т.е. утилитарная необходимость куда-либо пристроить колокола была вторична (и, видимо, удовлетворялась небольшими деревянными звонницами), а эстетика (единство высотной доминанты) была первична. И так было вплоть до начала 19 в.

Впрочем, обязательное единство выс. домин. - тоже не аксиома (вспомним уравновешенность композиции "ц-т-к" в Воскресении в
Кадашах, Ризположения на Донской и др.).

Так что все сложно и неоднозначно.

И во второй половине 18 века "обычная схема" давала сбой:из несохранившихся- Любучаны, сохранилась вполне- церковь в Талеже, обе с отдельно стоящими колокольнями.

[Сергей Заграевский]

А в архитектуре – ежели чего сдвинется, так сдвинется конкретно.
Она консервативна. Одно дело по клавишам пробежаться,
совсем другое - большие тяжелые камни таскать.

Это не совсем так. "мода" в архитектуре распространяется достаточно быстро (и в этом она отнюдь не консервативна), но далеко не повсеместно, часто в "устаревшем" стиле продолжают, наряду с "модным", строить еще не один десяток лет. Именно поэтому, когда мы говорим о смене стилей, то лишь условно и по времени - плюс-минус несколько десятилетий. А часто, пока уходит один "устаревший" стиль, то и бывший "модный" перестает быть модным, и начинается что-то еще.

Потом не будем забывать, что архитектура более подвержена "госзаказу", чем какая-либо иная область, и тогда смена стилей происходит почти мгновенно ("андерграунда" или "самиздата" тут быть не может, разве что на бумаге, как у Якова Чернихова ). Повелел царь-батюшка строить в рус.-визант. стиле - так и начали. Повелел ниже Зимнего дворца - так и строили. Повелел Никон не строить шатром - так и исчезло шатровое зодчество (почти). Запретила церковь скульптурный декор в раннемосковском зодчестве - так он и исчез.

Поэтому тем более трудно сопоставлять стили в разных областях искусств. Тут всегда будет плюс-минус полвека, а то и век.

[Туса Гламурова]

"андерграунда" или "самиздата" тут быть не может.

Да уж…
Вряд ли кто-нибудь из архитекторов построил десятку-сотню зданиий
«для себя», чтобы проверить, а хорошо ли будет.

Вопрос
Регулярная планировочная система, «квадратно-гнездовая»
застройка, «Комиссия о каменном строении» одна на всю Россию,
централизованная разработка ген. планов городов и т.д.
Насколько это было «ново»?

[Туса Гламурова]

Насчет психики. Размышления дилетанта.

Формирование индивидуальной психики, наверное,
более всего отражается в индивидуальной речи?
А изменения общественной – может быть в языке?

Современные языки у народов Европы и России сформировались
в разное время. А вот общеупотребимая латынь с усилением
национальных языков окончательно потеряла свои позиции.
И уже к началу XIX века латынь вышла из употребления,
за исключением католической церкви.

Парасковья, спасибо за идею, похоже, где то очень близко.

Тогда, действительно, нет смысла искать параллели в православной архитектуре.
Вряд ли на внутреннее содержание православия могло повлиять внешнее изменение ментальности.
Так же, как изменение архитектурных стилей никак не может повлиять на
литургию.
И язык богослужения, к счастью, до сих пор не меняется.

[Сергей Заграевский]

"андерграунда" или "самиздата" тут быть не может.

Да уж…
Вряд ли кто-нибудь из архитекторов построил десятку-сотню зданиий
«для себя», чтобы проверить, а хорошо ли будет.

Вопрос
Регулярная планировочная система, «квадратно-гнездовая»
застройка, «Комиссия о каменном строении» одна на всю Россию,
централизованная разработка ген. планов городов и т.д.
Насколько это было «ново»?

Это с какой стороны посмотреть. Формально говоря, ново. Но фактически строительство храмов в едином византийском стиле в 11м веке, "русская романика" в 12м, единая планировочная структура домонг. русских городов и т.п. - были тоже вызваны централизованными управляющими воздействиями со стороны князей.

А по поводу правосл. литургии - она, конечно, почти не менялась, каноны тоже не менялись, но богословские споры, исихазм, Флорентийская уния, браки вел. князей с католичками, контакты Петра с протестантами и т.п. - очень существенно влияли на архитектуру.

[Парасковья Пятница]

...
А ещё из индивидуалистических архитектурных явлений 18 века в России (ненаучные заметки:) )...
Это русская усадьба в том смысле, в котором мы все её сейчас понимаем и любим.
Как "мой мир", противопоставленный "остальному миру", непротиворечиво, но выделенный...

ПП