Вопрос об архитектуре 2й пол. 18 века.

Туса Гламурова

Добрый день.

Сразу приношу свои извинения, за то, что мой вопрос не касается
темы каталога. Он касается музыки. Но между музыкой и архитектурой
много общего. Поэтому рискнула обратиться к профессиональному
сообществу вашего форума за помощью.

До середины 18 века в музыкальной культуре Западной Европы
преобладал полифонический склад мышления, основным принципом
которого является гармоничное развитие равноправных голосов.

После смерти И.С. Баха в 1750 г., полифония начала стремительно
вытесняться гомофонно-гармоническим стилем, где одному главенствующему
подчинены все остальные. И по сей день этот стиль является основным.
Причем распространился он не только на светскую, но и на духовную музыку.

Как вы считаете, наблюдается ли нечто подобное в архитектуре Западной Европы
после 2-й пол. 18 в., или это частное явление музыкальной культуры, технически связанное с
«внедрением» Бахом пифагорова строя (точнее - темперированного строя).

Если сочтете возможным, пожалуйста, поделитесь мыслями.
А то вопрос есть, а ясности все нет и нет.

Сергей Заграевский

Насчет музыки, к сожалению, ничего сказать не могу. Насчет архитектуры могу - во 2-й пол. 18 в. в ней барокко было почти повсеместно сменено классицизмом. А в 1789 г. началась Вел. Франц. революция, а до нее было всяческое "просвещение".

Так что, если бы я читал лекцию по ист. арх. в советское время, то мог бы сказать, что новые производит. силы и производст. отношения породили рационалистический подход к арх-ре, т.е. новому классу, рвущемуся к власти, - буржуазии, - понадобилось вернуться к простым и понятным идеалам Ренессанса.

Это, конечно, "в огороде бузина, а в Киеве дядька"

, так как современная буржуазия как раз более склонна к рококо

, но, может, в 18-м веке у нее были другие вкусы?

Впрочем, можно сказать и иначе: возврат к идеалам Ренессанса породили гуманистические идеи 2-й пол. 18 в., а Ренессанс тоже был прорывом в гуманизм из готики.

Наверное, можно экстраполировать подобный подход и на музыку, хотя что там "рациональное" или "гуманистичное" в том или ином муз. стиле - не знаю, слушаю только музыку души

.

Туса Гламурова

Большое спасибо за ответ. Направление понятно.
Попытаюсь объяснить, почему эта 2-я пол. 18 го в.
меня так занимает.

По каким-то причинам к нач.19 в. произошло изменение
муз. языка как способа мышления. Причем изменился он
кардинально и очень быстро (лет за 50, не более). С тех пор и по сей
день ничего подобного с этим самым муз. языком как способом мышления
не происходило, несмотря на смену –измов, выход в космос, появление
интернета, новые инструменты. и т.д.

Знакомые музыканты и служители церкви говорят «выход
дескать из церкви к массам, станки, капитализм и т. д.»,
в общем «бузина и дядька».

Не убеждает.
Бах «держал халтуру в околотке» и всяких танцев, арий - тогдашней
попсы написал не меньше, чем духовной музыки.

Но импровизировал
и писал он полифонически, как собственно и все композиторы и
импровизаторы до него. Язык полифонии для них был естественным.

Неужели Вольтер с просветителями и Наполеоном так вывернули
(или повернули) общественные мозги?

Или новому заказчику полифонию было не потянуть
и музыкантам пришлось петь «Маму» (Кин-дза-дза)?

Олег Щёлоков

слабо на хапок, без википедии, гугля и пособий по музлитературе, сказать как звали по имени отчеству композитора Балакирева
или хотя бы по имени?

или всё как там у Джузеппе Тартини, "... трели", вау, какбы не знакомы с этим произведением и нэможитэ подставить услово вместо многоточия? ёоо, 'гхотычно

Туса Гламурова

А причем здесь «Могучая кучка»?

Балакирев руководил придворной капеллой и переложения
древних напевов делал, за что честь ему и хвала.

Поскольку в то время в русской церковной
музыке преобладал итальянский хоровой концерт, даже
с включеним аранжировок итальянских оперных арий
в роде "Тебе поём" на музыку басовой арии жреца из "Весталки"
Спонтини или "Херувимской" на музыку хора из
"Сотворения мира" Гайдна несмотря на то, что Павел I запретил
исполнение концертов во время богослужения.

Реставрации и реконструкции знаменного распева делаются
и исполняются и сегодня. Но сам-то Балакирев все больше
романсы да салонные переложения для ф-но писал.
Все на том же гомофонно-гармоническом языке.

А И.О. Балакирева, думаю, Вам известно.

Туса Гламурова

И «трелями» Вы меня зря поддеваете.

Я буду благодарна
любым обоснованным высказываниям.
Я допускаю, что такое радикальное изменение художественного
мышления не могло не отразиться в других областях творческой
деятельности. Потому и обращаюсь к немузыкантам

Олег Щёлоков

кстати, немузыканты, не луче ли обратить ся на шSрокоизвес ный и с сер. XVIIIв. запрещенный ресурс http://www.idiot.ru/ ?

да и логин Прасковья Пятница там ещё не зажыгал, типа свободен с первой ноты, а здесь Бетховена в творческой деятельности уже просто много, тема раздавлена контрапунктом

Туса Гламурова

Не понятно

Раздражает

Ник противный

(все лучше, чем иконы или имена святых)
Да удалите тему из каталога, и все.

Зачем же так плеваться во все стороны?

Парасковья Пятница

Олег Щёлоков писал(а):кстати, немузыканты, не луче ли обратить ся на шSрокоизвес ный и с сер. XVIIIв. запрещенный ресурс http://www.idiot.ru/ ?

да и логин Прасковья Пятница там ещё не зажыгал, типа свободен с первой ноты, а здесь Бетховена в творческой деятельности уже просто много, тема раздавлена контрапунктом

Олег Олегович, есть ведь примета, не упоминай имя..., а то как раз и объявится. Вот я и тута!

На самом деле, с утра прочла размышления Туси Лемуровой и мысленно её поддержала. Жаль, что мужеская половина заборов не выдерживает минимального умственного напряжения...

Дело в том, Туся, что я хореограф. И подобный резкий сдвиг в искусстве танца также имел место быть во второй половине 18 века. Имею ввиду возникновение того, что мы сейчас называем классическая хореография.

Что собой представлял европейский танец до этого времени? Очень разные вещи, но полное преимущество и тренд - массовое исполнение. Элементарный пример - хоровод, или там бранль, полонез, даже в их условно-сценических вариантах.
И вот за короткое время возникает и бурно развивается - искусство солиста, оформленное потом в классический балет.

Суть не только в таком очевидном явлении.
Об архаичных формах европейского танца мы можем судить по джазовому танцу, где сохранились и культивируются абсолютно другие принципы движения.

Не углубляясь в специфику и термины, маленькое сравнение. КБ - классический балет (а также другие виды европейского современного танцевального искусства, напр, народный танец). ДТ - джазовый танец, хранящий в себе архаичные африканские, и скорее всего просто архаичные общечеловеческие танцевальные законы.

ДТ основная линия горизонталь
КБ основная линия вертикаль

ДТ направление движения к земле (подчинение притяжению)
КБ направление движения от земли (преодоление притяжения)

ДТ движение полифонично (каждая часть тела движется сама по себе, независимо и в своём собственном ритме)
КБ движение монофонично (все части тела движутся взаимозависимо и в одном ритме)

ДТ движение мультиплицируется (многократно повторяется)
КБ одно движение сменяет другое.

ДТ тело состоит из отдельных независимых частей
КБ тело мыслится единым. Стержень - позвоночник.

......................
......................

Те.КБ по сравнению с ДТ (вектор развития)
индивидуализирован
направлен на преодоление
тело мыслится единым целым
движение цельно и нераздроблено

Если пытаться объяснить подобные явления какими-то кардинальными изменениями в психике европейцев, окончательно происшедшими примерно в это время. Вряд ли это социальная пыль типа вольтеров - они просто могли фиксировать подобные изменения, но не генерировать.
Возможно, это завершение процесса формирования индивидуальной психики ( в противовес общинной....) Возможно, этот процесс в африканской культуре идёт с большим отставанием....потому ДТ - и сегодня это ДТ.

=======================

Кс, потанцевав "индивидуально", на бытовом уровне европейцы снова захотели танцевать "общинно" - массовое танцевальное искусство сейчас именно таково:)
А в музыке, вы считаете, подобных откатов нет? Скажем, джазовая музыка?

=======================
Про церковную архитектуру - хотелось бы послушать специалистов, их тута море. Но ваще-то, сиё искусство тяжеловато на подъём (в отличие от музыки, танца и литературы), так что возможно, общий тренд там запоздал лет на... Но не буду играть на чужом поле:)

ПП

Олег Щёлоков

уж извините Прасковья

как же вы нашли друг друга

как гайка резьбу, булка масло, строка рифму.. радости и счастья вам девушки!

Парасковья Пятница

Олег Щёлоков писал(а):уж извините Прасковья

как же вы нашли друг друга как гайка резьбу, булка масло, строка рифму.. радости и счастья вам девушки!

Не, Олег, не знаю, как Туся, но я без мужского общества несогласная! Люблю послушать умных мыслей:).

ПП

Олег Щёлоков

аа, ну это не здесь, это в Царских усадьбах XVI века

Сергей Заграевский

Олег Щёлоков писал(а):слабо на хапок, без википедии, гугля и пособий по музлитературе, сказать как звали по имени отчеству композитора Балакирева
или хотя бы по имени?
или всё как там у Джузеппе Тартини, "... трели", вау, какбы не знакомы с этим произведением и нэможитэ подставить услово вместо многоточия? ёоо, 'гхотычно

Уважаемый Олег, я, конечно, не модератор, но лично меня несколько шокировали Ваши сообщения в этой теме, тем более после Вашего весьма профессионального высказывания по датировке деревянной архитектуры на другом форуме:
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtop ... e7c1498bb7

Ну, неудачный (по моему личному мнению) ник у участника Т.Г., но этот ник ведь ни для кого не оскорбителен, правда?

А вопрос интересный, как и любые другие вопросы, лежащие на стыке дисциплин.

И я полагаю, что профессиональное сообщество историков архитектуры должно себя в таких случаях вести максимально приветливо и конструктивно, и тем более не впадать в издевательский тон.

Олег Щёлоков

Сергей, когда дамен'с чисто развлекается, как может быть тон оскорбительным? Понятное дело пенаты институтов искусствоведения и аспирантур, другое дело выпив 50 гр текилы у гражданки пожелание гламурно початиться, - бетховены тут, темперированные клавиры...
И почему именно про гомофонно-гармонический стиль на Каталоге Православной Архитектуры, никто не ведает. Удивительно зело даже и то обстоятельство, что не лень было регистрироваться, хлопоты ведь и всё такое.

Остается поддержать здоровую женскую инициативу поговорить, особенно когда никаких других новостей на форуме нет, и загодя зная, что тема будет удалена как флейм в недалёком будущем.

Кто за удаление? Единогласное молчание.

p.s.
Ну спутал нашу уважаемую Прасковью, давно её не было, показалось грешным делом по стилистике, однако не ея стилистика, я уже перед ней сильно извинился, & "когда кажется креститься надо" (с), это я тоже помню.

по деревянной архитектуре (с учетом того, что на иконарт это будет выглядеть голым PR постороннего ресурса) рекомендую свежий объект в Каталоге: http://sobory.ru/photo/index.html?photo=50257
всего 130км от Москвы, поэма, сласть, наслаждение прикоснуться рукой к подлиннику, увидеть в доске рядом с входной дверью щёлку для алтынчиков и полушечек

Сергей Заграевский

Олег Щёлоков писал(а):
другое дело выпив 50 гр текилы у гражданки пожелание гламурно початиться, - бетховены тут, темперированные клавиры...

Кто за удаление? Единогласное молчание.

Я против удаления.

Более того - "с подачи" данной темы сейчас обдумываю вопросы стилеобразования в архитектуре, так как господствующая в советское время марлентеория очень неплохо его связывала с другими видами искусства, а сейчас приходится привлекать и религиозный, и гуманистический, и общекультурный аспекты, и цельности все равно пока что не получается.

Если будут мало-мальски умные мысли на эту тему, поделюсь с участниками форума

.

А вы, уважаемые дамы, не очень обижайтесь на Олега, он как-то раз и пожилых академиков архитектуры обвинял в том, что они едут защищать историческую среду Москвы, икая от обильного ужина в дорогом ресторане

Олег Щёлоков

почему-то дамы скромно стесняются своих ученых степеней и давно замечено, заодно предпочитают псевдонимы и выражаться обиняками -- ..мой вопрос не касается темы каталога. Он касается музыки. Но между музыкой и архитектурой много общего..

ах, вторая половина 18го века, давайте, ну давайте поговорим об этом

и я тоже за, очень люблю сельские храмы этого периода, поиск нового с открытым кодом, стремление понять моду столиц живя в системе незыблемых патриархальных ценностей провинции
фантастическим представляется нахождение непосредственных исполнителей заказа в полном информационном ваккуме, ни интернета, ни телефона, ни газет, ни дорог, кругом лучины и первородная грязь колеи телег

Сергей Коваленко

Олег! Вы бы не гегемонили.

Тема то, действительно серьезная. Разработки данной темы я не встречал, а было бы весьма интересно.

Что до связи архитектуры и музыки. Я, извините, просто часто заимствую драматургию конкретного музыкального произведения и разрабатываю архитектурный проект на ее основе.

Олег Щёлоков

гегемонить, это, следует полагать, пролетарить?
вы коллега, электронный технарь, далекий от эстетики архитектуры, это нас очень роднит, как всех токарей-расточников, поэтому нам здесь делать вообще нечего

Сергей Коваленко

-это я в смыслах собирательных

Нет коллега, электронный – это мимо

Механика, оптика, термодинамика(точнее теплопроводность) – так , а без этого какая может быть архитектура? Эстетика – да кто его знает ... стараемся конечно... .

Могу гвоздь на токарном станке выточить.

Парасковья Пятница

.
Сергей (Заграевский), ну что Вы, какие обиды!
Да Олег Олегович просто душка!:) Старому солдату политесы-то ни к селу.
Люблю гусар! Жалко только, что они саблю отцепляют, когда танцуют (с).

========
А если серьёзно, то позволю себе маленькое наблюдение.
...Я ведь только любовательница и размышлительница, что касается православной архитектуры... Никоим образом не "специалист"...

И вот давно уже, разъезжая по Сердцевинной России, я заметила, что в конце 18 века в православной архитектуре произошёл некий бум. Кто-нибудь догадался сразу, о чём я говорю?:)

- Ладно, не буду томить.
Это бум строительства колоколен. Причем часто огромных, величественных, превосходящих церковь размером.
Ваще такое впечатление, что до конца 18 века колокольня/звонница была очень редким исключением. А с конца 18 века стала правилом.

Причём их стали активно пристраивать к старым церквям. Примеров куча, да хоть Троице-Сергиева Лавра, Остров... Берём Сольвычегодск. Благовещенский - 1584, колокольня - 1819. Введенский - 1696, колокольня - 1788. Спаса Обыденного - 1697, колокольня 1892. Множество подобных случаев. А где не пристроили в 18-19 в., там её, как правило и нет, напр., Звенигород.

Можно, конечно, искать объяснения в екатерининском экономическом подъёме..., в указе о вольности дворянства (стали жить в имениях и строить церкви) и протчих притягиваниях за уши. Но почему именно колокольни?

На мой взгляд, это заметное и яркое явление, берущее начало в указанное время. Для себя я его пока убедительно не объяснила.

Интересно мнение специалистов! Крайне интересно мнение Олега Олеговича, не шутю:).

ПП.

Игорь Демин

Парасковья Пятница писал(а):такое впечатление, что до конца 18 века колокольня/звонница была очень редким исключением.

Нет, конечно. Уже в 17 веке большинство приходских храмов строилось с колокольнями, по крайней мере в городах центра России.

Туса Гламурова

Параскева, спасибо за понимание. Туся Лемурова – обращение принимается.

Туса Гламурова родилась давно и совсем не в контексте данного
многоуважаемого форума.
А в контексте размещения коммерческого объявления

« Туса Гламурова. Продам суши из мороженого хека. Дорого»

как квинтэссенция сегодняшней столичной субкультуры.

Теперь по существу.
Корреляция с танцем практически полная.
Проведу похожее сравнение, где П- полифонический язык, ГГ– гомофонно-гармонический язык.

П – ведущая горизонталь
ГГ – ведущая вертикаль

П – движение равномерно, кульминация выражена слабо,
чаще всего находится в точке «золотого сечения» 0.618 к общему количеству тактов
ГГ - движение направлено к точке высшего напряжения (кульминации), графически (частотно) вверх.

П- преобладает последовательность не связанных между собой образов
ГГ – многочастная форма стремится к объединению и единству образа

П – в ритмической структуре каждый голос движется сам по себе,
соразмерно с общим метром
ГГ - ритмически все голоса движутся взаимозависимо, часто в одном ритме.

Парасковья Пятница писал(а): =======================
Кс, потанцевав "индивидуально", на бытовом уровне европейцы снова захотели танцевать "общинно" - массовое танцевальное искусство сейчас именно таково:)
А в музыке, вы считаете, подобных откатов нет? Скажем, джазовая музыка?
=======================
ПП

В части элементов языческих культов, которые до сих пор в странах Южной и Центральной Америки проводятся под сопровождение афро-кубинских (или латиноамериканских) ритмов, джаз конечно же архаичен. Но только в части элементов.

А вот современная массовая танцевальная музыка (т.н. клубная и попса всяческая)
похожа на откат. Причем полный.

Парасковья Пятница

Туса Гламурова писал(а):...Корреляция с танцем практически полная...

Хмм... любопытно и весьма. Повод задуматься.
Притом, что я в истории музыки "неопытный любитель", и описывала танцевальный скачок в развитии никак не привязывая его по существу к известному мне лишь поверхностно, близко-(син)хронному музыкальному...

ПП

Парасковья Пятница

Игорь Демин писал(а):
Нет, конечно. Уже в 17 веке большинство приходских храмов строилось с колокольнями, по крайней мере в городах центра России.

Игорь, говорю лишь о том, что вижу.
Увидеть церковь 16-17 века с позднейшей колокольней 18-19 века - запросто.
Увидеть церковь 16 века с одновременной колокольней - кхе-кхе, но изредка бывает.
Увидеть церковь 17 века с одновременной колокольней - бывает, но тоже местами кхе.
Возможно, это субъективно.

ПП

Сергей Коваленко

Парасковья, Вы писали:

ДТ движение полифонично (каждая часть тела движется сама по себе, независимо и в своём собственном ритме)
КБ движение монофонично (все части тела движутся взаимозависимо и в одном ритме)

Здесь, во избежание ошибки в дальнейших рассуждениях, с Вашего позволения, уточню.

Конечно предполагаем что движется мастер.
Механически – человек это подвижная конструкция из упруго-жестких элементов(костей) объединенных упругими связями (суставов, сухожилий).
Каждый элемент имеет собственный центр масс, общий центр масс имеет и человек вцелом.

Думаю правильнее будет сказать, что в случае ДТ большее количество движения выполняется отдельными элементами, при этом общий центр масс совершает относительно меньшее движение. В случае КБ – наоборот.

Однако, как в первом случае (ДТ) так и во втором(КБ), ритмы движений и всех элементов и общего центра масс, будучи различными, должны быть гармонически взаимосвязаны между собой.

В противном случае энергии движений различных элементов будут противодействовать друг другу и расходоваться на разрушение суставов.
В силу математической обусловленности, визуально, движение мастера выглядит очень точным и в точке завершения вся система мнгновенно замирает без последующих колебаний.