Вопросы Сергею Коваленко

Сергей Заграевский

По-моему, на фото - обычные паруса. Ну, прорезали их, и что? Получилось очень изящно. Паруса резали (хотя, конечно, не так глубоко) и в 14-м веке:
http://rusarch.ru/arch_russia_kamenskoye.htm
http://rusarch.ru/arch_russia_gorognyatver.htm
А тромпы - фактически ведь тоже модифицированные паруса (Успенский во Владимире). Просто есть простейшие конструкции, а есть сложные.

Людмила Клешнина

Парусный свод называется так по сходству формы сферических треугольников, которые образуются в углах такого свода, с парусами при переходе от четырехгранного объема к цилиндрическому барабану.
Но суть-то не в названиях.
Где будут размещены изображения четырех св. евангелистов, если Вы разрушили эту сферическую поверхность ? Бывает, что нет денег, и храм стоит нерасписаный. Но если есть паруса, то иконы св.евангелистов обязательны, их всегда стараются выполнить. Место для этих икон богословски точно обосновано. Ваше решение не учитывает этого требования.

Людмила Клешнина

Сергей Заграевский писал(а): Паруса резали (хотя, конечно, не так глубоко) и в 14-м веке:
http://rusarch.ru/arch_russia_kamenskoye.htm
http://rusarch.ru/arch_russia_gorognyatver.htm

Сергей, в этих храмах сферическая поверхность не разрушена, нет никаких препятствий для размещения здесь икон. Может быть, это даже следы от креплений ...
У Сергея Коваленко принято концептуальное решение по трансформации канонической формы. Очень интересно знать, чем это обосновано ?

Сергей Заграевский

А на тромпах где Вы евангелистов нарисуете? Неужели в храмах должны обязательно быть простейшие паруса? А в шатровом зодчестве какие сложнейшие переходы от четверика к восьмерику! Зачем же все так упрощать, еще и возводить парус - наиболее примитивную конструкцию перехода от четверика к барабану - в некий культ?

Людмила Клешнина

Сергей Заграевский писал(а):... парус - наиболее примитивную конструкцию перехода ...

Зачем же так утрировать в нелюбви к крестово-купольной системе ?
Не "примитивная", а гениально-простая конструкция позволяет во всей полноте выразить главные идеи христианского учения. Излишне сложные пространственные переходы в шатровом зодчестве, вероятно, также послужили причиной отказа от таких решений в православном храмостроительстве.
Кстати, если тромпы имеют сферическую поверхность, что мешает их расписать ? На Руси тромпы получили меньшее распространение, чем паруса, как видно, по этой именно причине, что были трудности с размещением канонических изображений.

Сергей Заграевский

Людмила Клешнина писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):... парус - наиболее примитивную конструкцию перехода ...
Зачем же так утрировать в нелюбви к крестово-купольной системе ?

Дело не в том, люблю я крестовокупольную систему или нет, а в том, что простейшие сферические паруса - ее далеко не самый обязательный атрибут. Подчеркну - простейшие, так как паруса бывают балочно-консольные (балочные, ступенчато-нишевые, консольные, сталактитовые, ступенчато-консольные), арочные, ступенчато-арочные (перспективные), сетчато-гуртовые, конховые, арочно-сводчатые и мн. др. К арочно-сводчатым формально относятся и тромпы, хотя в обиходе их обычно отличают от парусов.
Мы видим огромное многообразие возможных форм, и ничего страшного в этом нет.

Людмила Клешнина

Сергей Заграевский писал(а): Мы видим огромное многообразие возможных форм, и ничего страшного в этом нет.

Да, канон всегда многообразен, выбор красивых форм большой.
Страшно становится, когда богословски значимая форма деформируется. Полбеды, если это делается ради оригинального решения, может быть, автор пересмотрит свое решение. А если разрушение формы концептуально, то какое учение выражается таким образом ?

Сергей Коваленко

Людмила. Вы пишете.

У Сергея Коваленко принято концептуальное решение по трансформации канонической формы.

Страшно становится, когда богословски значимая форма деформируется. Полбеды, если это делается ради оригинального решения, может быть, автор пересмотрит свое решение. А если разрушение формы концептуально, то какое учение выражается таким образом ?

Прошу, укажите пожалуйста конкретно, какие прямые, якобы, нарушения свода законов Православной Церкви Вы увидели.

При этом, пожалуйста обязательно укажите где, каким образом и какие именно законы Православной Церкви по Вашему мнению, якобы, нарушены.
Приведите, пожалуйста, ссылки на соответствующие места из:
Апостольских правил,
Вселенских соборов,
Поместных соборо,
Правил святых отцов.

Возможно, Вы обьясните Вашу позицию другим известным Вам образом, однако, прошу ссылаться не на Ваше понимание канонов, а на конкретные места из свода законов Православной Церкви.

Людмила Клешнина

Сергей, к диалогу на заявленную тему готова.
Чтобы Вас ненароком не обидеть, сообщите, пожалуйста, Вашу позицию : решение "пробить" паруса действительно концептуально, или это просто недостаточно продуманное решение ? Согласитесь, что от Вашего ответа на этот короткий вопрос зависит документальная обоснованность моего ответа.
1) С такой "концепцией" принципиально несогласна, и тогда требуется подробное обоснование, почему.
2) При втором варианте достаточно коллегиального обмена информацией.

Сергей Коваленко

Людмила, Вы можете со спокойной душой исполнить мою просьбу. Ведь я и прошу подробного обоснования Вашей позиции.

Людмила Клешнина

Сергей, так как не имею возможности много времени проводить у компьютера, буду выполнять Вашу просьбу постепенно, по мере возможности приводя ссылки и цитаты. Прежде всего нормативные документы :

1) СП 31 – 103 – 99. Издание официальное. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

п. 8.2. К уровню освещенности, направленности и месту источника освещения каждой структурной части храма предъявляются свои специфические требования, обусловленные символикой и функциональным назначением этих частей. Свет в православном храме является образом Божественного света и допускается внутрь храма в определенной системе.

п. 8.4. Естественное освещение средней части храма осуществляется преимущественно из верхней зоны через окна в стенах и в световых барабанах глав, размеры которых определяются архитектурным решением фасадов. ...

Приложение Е. ....Литургия – главное богослужение Православной Церкви, во время которого человек соединяется с Богом через Таинство Причащения (или Евхаристию). ..... После совершения в алтаре священнодействий начинается Причащение Святыми Дарами верующих с амвона солеи, во время которого происходит таинственное соединение человека с Богом, а весь храм символизирует собой Царство Небесное, возращенный человеку Рай.

Приложение Ж. Духовная реальность храма выражается в его архитектуре посредством символов. ..... Согласно церковной теории соотношения образа с первообразом архитектурные образы и символы храма при исполнении в рамках канонической традиции могут отражать первообразы небесного бытия и приобщать к ним.

Сергей Коваленко

Людмила. Я Вам писал:

Прошу, укажите пожалуйста конкретно, какие прямые, якобы, нарушения свода законов Православной Церкви Вы увидели.

При этом, пожалуйста обязательно укажите где, каким образом и какие именно законы Православной Церкви по Вашему мнению, якобы, нарушены. ...

В прочем, если это вызывает у Вас затруднения, я не буду настаивать.

Людмила Клешнина

Настаивать буду я, пояснение данной темы меня не затрудняет. Ваше решение неточно выражает главную идею храма, принципиально с этим согласиться нельзя.
Чтобы зря не "сотрясать воздухи", еще раз прошу Вас четко обозначить свою позицию. Какие идеи Вы стремились выразить, пробивая паруса световыми каналами ?

Сергей Коваленко

Людмила, Вы опять критикуете не обосновывая и не разъясняя:

Ваше решение неточно выражает главную идею храма, ... .

Я же Вас просил:
1.

... укажите пожалуйста конкретно, какие прямые, якобы, нарушения свода законов Православной Церкви Вы увидели.

2.

При этом, пожалуйста обязательно укажите где, каким образом и какие именно законы Православной Церкви по Вашему мнению, якобы, нарушены.

3.

Приведите, пожалуйста, ссылки на соответствующие места из:
Апостольских правил,
Вселенских соборов,
Поместных соборов,
Правил святых отцов.

У Вас не очень получается обоснованно и логически связно критиковать данную архитектуру и Вы постоянно предлагаете мне дополнить ее некими словесами. Видимо Вы предполагаете, что мои словеса Вам будет покритиковать проще. ...

Хотите критиковать архитектуру - критикуйте архитектуру.
При этом, Пожалуйста учитывайте п.п. 1., 2., 3.
В противном случае - тема исчерпана.

Людмила Клешнина

По мере возможности и буду это делать. Немного терпения.
Почему Вы не хотите защитить свой проект, мне непонятно.

Сергей Коваленко

Пока защищать не от чего. Вот, терпения набираюсь.

Людмила Клешнина

Продолжаю.

2) Закон Божий.

Пс. 116, 2.
...истина Господня пребывает во век.

Апостол Павел Евр. 13, 8.
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

Апостол Павел. 2 Кор. 3,6.
...буква убивает, а дух животворит.

Апостол Иаков Иак. 1, 17.
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменений и ни тени перемен.

Иоанн. 8, 12.
... Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.

Иоанн. 9, 5.
Доколе Я в мире, Я свет миру.

Апостол Иоанн 1.Иоанн. 1, 5.
...Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Пс.3,10-11.
...И преклони небеса, и сниде, и мрак под ногама Его. И взыде на Херувимы, и лете, лете на крилу ветренню. ...

Пс. 84, 11-13.
Милость и истина сретостеся, правда и мир облобызастася. Истина от земли возсия, и правда с Небесе приниче, ибо Господь даст благость, и земля наша даст плод свой.

Людмила Клешнина

3) Богослужебные тексты

Утреня св. Илариону
(о Господе) ...милосердия бездна... свет омраченных ...

Утреня 5 дня Великого поста.
...посети нас Восток с высоты, явитися во тьме и сени смертней седящим.

Вечеря Рождества Христова.
Свет от Света, Отчее сияние.

Сергей Коваленко

Людмила, прошу Вас ответить на единственный вопрос:
Вам смысл следующего текста понятен ???

Я же Вас просил:
1.
... укажите пожалуйста конкретно, какие прямые, якобы, нарушения свода законов Православной Церкви Вы увидели.
2.

При этом, пожалуйста обязательно укажите где, каким образом и какие именно законы Православной Церкви по Вашему мнению, якобы, нарушены.
3.

Приведите, пожалуйста, ссылки на соответствующие места из:
Апостольских правил,
Вселенских соборов,
Поместных соборов,
Правил святых отцов.

Людмила Клешнина

Сергей, мои ссылки еще следуют. Потерпите,пожалуйста, и будьте корректны.
А Вам понятен смысл Закона Божия ?
Нарушен Закон Божий.

Людмила Клешнина

4) Святые Отцы

Творения, иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской. М.1993, т.3. стр. 266-267.
...предвидение будущего, разумение таинств, постижение сокровенного, раздаяние дарований, небесное жительство, ликостояние с ангелами, нескончаемое веселие, пребывание в Боге, уподобление Богу и крайний предел желаемого – обожение.

Св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры». М.1992.
Книга 3. Глава 1.
...Бог...преклоняет небеса и сходит, то есть не уничижимую высоту свою неуничиженно уничижает, снисходит к своим рабам неизреченным и непостижимым снисхождением ...

Св. Василий Великий
(Человек это) Божия тварь, имеющая повеление быть богом.

Св. Иоанн Дамаскин «Три защитительных слова против порицающих святыя иконы или изображения».
XXIII. Замечай, что и закон, и все, сообразное с ним, и все служение, имеющее у нас место, суть рукотворенная святая, приводящая нас к невещественному Богу при посредстве вещества.

Постановления Апостольские через св. Климента епископа Римского преданные. Книга 7, 9.
.... где учение о Боге, там присутствует Бог.

Митрополит Иларион (1049г.) «Слово о законе и благодати»
... когда Бог посетил человеческое естество, явилось ранее неведомое и сокрытое - родилась благодать, истина – а не закон.
...Спасение же у христиан, благое и щедрое, простирается во все края земли.

Преподобный Симеон Новый Богослов. Слово 65.
Тот, кто просветился Духом Святым, всеобновляющим, стяжал новые очи и новые уши и больше не смотрит просто, как человек, т.е. чувственно на чувственное, но, как бы стоя над людьми, рассматривает чувственные и телесные предметы духовно, как символы вещей невидимых.

Дионисий Фурноаграфит (1707 – 1733)
Если же церковь велика и имеет пять куполов, то в среднем, большом куполе изобрази Вседержителя, как и в трульной церкви, а из остальных, в одном – великого совета Ангела, в другом – Эммануила, в третьем – Богоматерь с младенцем, в четвертом – Предтечу ...

Сергей Попов

Извиняюсь, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Хочу добавить фактический материал по теме http://sobory.ru/photo/index.html?photo=37857 Если не трудно, прокомментируйте пожалуйста.

Сергей Заграевский

Браво, Сергей! По идее, на этом великолепном примере ликбез по Писанию и Преданию должен прекратиться. Но, к сожалению, "я знаю упорство твое и жестоковыйность твою" (Втор. 31:27)

Не в тему: очень, очень режет глаз дата "между 1794 и 0". Более того - для человека, впервые зашедшего в каталог, это бросает тень на весь каталог в целом. И ведь это повсеместно!
Может быть, все-таки что-то в консерватории ((с) Жванецкий

) подправить?

Людмила Клешнина

С удовольствием прокомментирую.
Очень интересное решение и совсем не противоречит канону. Спасибо за эксклюзивную информацию !
Здесь мы видим, что центральная глава стоит на своде, а маленькие главы – за пределами центрального пространства, нисколько не конкурируя с большой главой. Из центра падает основной свет, и маленькие просветы через тромпы иерархически точно подчинены «большому» свету. К тому же, на своде есть достаточно места, чтобы написать там Евангелистов, тромпы нисколько не мешают. Так что канонически все решено корректно. На мой взгляд у этого решения есть только один недостаток – излишне дробные формы, не хватает монументальности. Автор этого решения очень хотел сделать «оригинально» (как и Сергей к этому очень стремится), что получилось, но при этом пострадала органичность.

У Сергея – совсем другой случай.

Сергей Коваленко

Спасибо! Тезки .

А то грусть стала приобретать черты тоски.

Людмила.
В самой середине Аравийского полуострова в августе, когда белое небо изгибается к земле ослепительным прессом, я не люблю набивать себе рот папиросной бумагой, по которой ветер часто цыкает мелкими песчинками.