Вопрос Олегу (Щёлокову) - и не только - о железной церкви

[Михаил Мещанинов]

<Фраза удалена как недопустимая по форме и содержанию на данном ресурсе>
Это первое предупреждение - модератор

Возможно, форум на то и существует, чтобы некоторые участники смогли отвести душу и поупражняться в демагогии, но считаю, что на ПРАВОСЛАВНОМ форуме заниматься антиправославной и антирусской риторикой недопустимо (для этого в Сети полно других мест)!
Павел, если тема отошла в сторону от первоначально заявленной, предлагаю ее закрыть. [/i]

[Vitale]

Михаилу Мещанинову.
Сайт посвящен православной АРХИТЕКТУРЕ и профессор Заграевский, достаточно давно занимающийся изучением средневековой русской архитектуры, по-моему никогда не отходил от темы.
Отец Сергея Вольфганг Кавельмахер всю жизнь посвятил изучению и реставрации памятников русской архитектуры и прекрасно известен специалистам. А что сделали вы Михаил? Если кто тут занимается демагогией и отходит от темы с набившими оскомину речевками- так это кажется вы. И не стоит брать на себя роль цензора и предлагать закрыть тему, для начала надо хотя-бы зарегистрироваться!

[etienne]

Уважаемые коллеги, просьба не накалять страсти.
На форуме допустимо высказывание любых не противоречащих закону мнений, но зачем переходить на личности?

"А ты кто такой?" (с) М.С. Паниковский

[Vitale]

etienne
А вы серьезно полагаете, что высказывание лично (Заграевскому) погромных лозунгов - это МНЕНИЕ? Тема форума, кстати, архитектурная и когда ГОСТЬ развалился тут как у себя на диване и оскорбляет зарегистрированных пользователей, а вы, модератор, скалитесь, что-то у вас неблагополучно!

[etienne]

Уважаемый Виталий!
И Вы, и Михаил являетесь соавторами каталога, просто Михаил по какой-то причине не зарегистрировался на форуме, но это не дает нам права считать его гостем.

Я за свободу слова и за право высказывать свое мнение, но против резких взаимных выпадов. Мы все можем по-разному относиться к православию, русскому народу и к различным теориям, но то, что нас объединяет - это интерес к православной, русской архитектуре.
Поэтому убедительная просьба ко всем: давайте придерживаться архитектурной темы, а не скатываться на обсуждение политических и национальных вопросов, тем более в оскорбительной форме.
Спасибо.

[Василий Шелёмин]

Vitale
На всякий случай, Михаил тоже сделал немало, и продолжает делать. Какое отношение к реплике Михаила имеет отец Сергея Заграевского - совсем непонятно, Вы только поставили Сергея в неудобное положение. Давайте, действительно, не уподобляться Паниковскому.
Регистрироваться на форуме или нет - личное дело каждого, "более равных" здесь нет, а в проекте Михаил давно принимает деятельное участие.
Это я к тому, что здесь не место меряться чем бы то ни было. Надеюсь, эта тема исчерпана.
Спасибо за понимание.

[Парасковья Пятница]

Как создательница темы, резюмирую, что получена существенная инфа о существовании железной церкви при Рождественском монастыре - спасибо Сергею Заграевскому.
Есть нехватка фактологии.
Родились несколько любопытных мыслей.


Одну из них я попытаюсь развить в следующей теме.
А эту пока прикроем.
Спасибо всем участникам, как клерикалистам, так и антиклерикалистам!

"Мне бой знаком. Люблю я звон мечей!..." (А.С.П.)


Параскева
Пятница

[Сергей Заграевский]

Прошу прощения, меня не было 3 дня (в т.ч. был во Владимире, измерял вертикали ПНН (об этом в соотв. теме), а Т.П.Тимофеева обещала на след. неделе прислать информацию о железной ц-ви).

Дабы снизить накал страстей, напомню, что данный сайт посвящен православной АРХИТЕКТУРЕ, а не "православному ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВУ", и тем более не "православному устройству России".

Поясню принципиальную разницу.

Православная архитектура - термин абсолютно адекватный, так как означает совокупность зданий, находящихся либо находившихся в собственности РПЦ и используемых либо использовавшихся РПЦ для проведения своих обрядов.
Если кому-то не нравится в православной ц-ви, он туда не идет, а идет в мечеть, синагогу и т.п., а то и вовсе в ресторан . Это его право и возможность выбора.

Поскольку ц-ви меня интересуют как памятники архитектуры, мне в них нравится, более того - я их исследую, и это мое право. Кстати, в связи с этим я сделал свой скромный вклад и в историю церкви, например, как здесь:
http://www.zagraevsky.com/antimins.htm
А уж как радуются многие батюшки, когда я исследую "их" храмы! Например, сейчас готовится к изданию совместно с общиной ц-ви Трифона в Напрудном моя брошюра об этом храме. А на докторскую диссертацию меня в свое время "сподвиг" настоятель Никольской ц-ви в Каменском.
Так что с православной архитектурой все нормально

Но страны, если они декларируют конституционное равенство граждан, не могут быть "православными", "мусульманскими", "иудейскими" и пр., так как в этих странах неизбежно появляются граждане 1-го сорта (исповедующие гос. религию) и 2-го (ее не исповедующие). Так было в царской России, но в СССР - уже нет, и Конституции РФ это прямо противоречит, т.е. это незаконно.

То же относится и к городам: град - гражданин - гражданское равенство. Город - место проживания граждан, и все граждане должны обладать равными правами.

Или Вы, уважаемые Михаил и Людмила, предложите мне, как и миллионам "неправославных", выбрать для проживания другую страну или другие города? (долго искал нужный смайлик) Нет-нет, Вы ни в коем случае это не предложите, я уверен. Но когда я читаю "церковно-патриотические" труды М.П.Кудрявцева и его последователей, у меня по вышеописанным причинам возникает ощущение, что такое предложение делается А мне надо здесь храмы исследовать, уж извините...

Так что давайте жить дружно - и правоверные, и неверные

[Klyk]

...и Конституции РФ это прямо противоречит, т.е. это незаконно.

Но когда я читаю "церковно-патриотические" труды М.П.Кудрявцева и его последователей, у меня ... возникает ощущение...

Я что-то не пойму мы здесь научую дискуссию ведём или конституцию РФ - Республики Франции - обсуждаем? Алхимию еще не объявили конституционно незаконной, а то я как раз о ней хотел высказаться?

Вам, Сергей, не нравится М.П. Кудрявцев? - Ну, и ради Бога! И мне он не со всех сторон люб, да и ссылку я давал не на него, а на конкретную статью, где не всё, но есть много поучительного. И мало ли у кого какие возникают ощущения от разных авторов... Их дело писать, а наше - читать и спорить, если не согласны. Критикуйте логикой, а не призывами к политкорректности, с ней-то сразу наука и кончается. Ведь у науки нет запретных тем.
Кстати, в либеральном Соединённом Королевстве Великобритании - конституции нет! Как они там научные споры решают?

Эх, ладно! Эта тема, по всему видать, сдохла, переходим к другим.

[Сергей Заграевский]

Так закрыта эта тема или нет? Статью прот. Лебедева я проанализировал здесь:
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=10586 ,
но железные-то церкви можно продолжить обсуждать, тем более если Тимофеева пришлет информацию?

[Парасковья Пятница]

Обязательно продолжить!
И не только железные, а и все металлические.
Инфы от Т.Тимофеевой - ждём.

Алхимию от уважаемого Клыка - тем более!

Офф.
Насаждение определённой идеологии - это то, чем занимается любое гос-во.
Попробовали бы Вы, Сергей, работаючи в Сорбонне, не явиться на корпоративный пикник, или проигнорировать "явку сотрудников" на демонстрацию против войны в Ираке, или сказать вслух слово "араб" (Напр. "Вчера заглянул в бар, а там полно арабов").
Гарантирую 200% - вышибли бы Вас оттедова в шесть секунд. С жёлтым билетом на всю оставшуюся жизнь.
Хотя находясь в России, Вам это себе трудно представить, почти невозможно.

Пч. идеология либерализма, социализма, коллективизма и нацтолерантности насаждается в бель-Франс (и не только) жесточайшим образом (и самыми современными методами) и полсантиметра влево-вправо = самоубийство.

Тама это уже полный маразм.
Что не отменяет закономерности самого процесса.
==Любое гос-во всегда насаждает ту идеологию, кот. (некто, имеющий власть) находит нужной.==
Отнеситесь как учёный. Наблюдайте и изучайте.


ПП

[Vitale]

Просто даже интересно, какое долгожданное сообщение про алхимию ожидает Парасковья? В сущности ведь слово "химия" по-гречески значить "отливать", по-арабски тоже самое только с "аль", и что тут может быть познавательного или полезного?

[Klyk]

В сущности ведь слово "химия" по-гречески значить "отливать", по-арабски тоже самое только с "аль", и что тут может быть познавательного или полезного?

Вот зря вы так про алхимию-то... Например, Википедия, хотя часто пишет всякоразну глупость, и то про неё статейку интересную написала. Но я вовсе не хотел проповедовать сию область знания, а просто намеревался обратить внимание форумчан на "алхимичность" средневекового осознания материалов, веществ и вообще субстанций. Например золото в алхимии обозначалось кружком с точкой, точно так же как и солнце в астрологии. Луна = серебро. Ртуть = меркурий. Железо = Марс. Медь = не помню!!! Мы рассуждали о названиях ворот во Владимире в 12 веке. В то время все металлы и прочие субстанции не могли не восприниматься иначе, как алхимически. Т.е. символически-многозначно. Напр.: Христос-Солнце-Золото. Золото-Царь-Лев. Солнце-Небо-Орёл. Орел+Лев=Грифон=Связь Небесного и Земного царств. Поэтому, когда экскурсоводы вам говорят, что на Дм.Соборе изображен Ал.Македонский, Геракл, Кентавр или Грифончег с Лёвиком - это только внешняя сторона дела. А каков многозначно-символический (=алхимический) смысл сих изобр. нам и надобно выяснить.
Алхимия -наука герменевтическая. Т.е. наука толкований, а не сущностей, как наши положительные (позитивистские) рационалистические науки. Но средневековый человек наших наук не знал и строил свою жизнь по учениям и представлениям близким к алхимии, а не по Спенсеру и тов. Марксу... Сама же алхимия уходит корнями в глубокие, даже не языческие, а архетипические (в Юнгианском смысле) представления. Вот к такому положительному взгляду на алхимические сущности архитектурных памятников средневековья я и призывал. Но если эти заморочки увлекут вас в глубины большие - я не виноват!

[Людмила Клешнина]

... возможно, не всем на соборах известна вот эта любопытная инфа об Ерсикской церкви.

http://www.chas-daily.com/win/2003/09/3 ... &printer=1&

Любопытна версия о принадлежности ц-ви Екатерине. Вы не в курсе о подробностях?

Осторожнее с этими подробностями. Церковь выполнена из прокатного металла, была ли такая технология в екатерининские времена ? Думаю, что время изготовления церкви - 19 век.

[Vitale]

Да, да - церковь XIX века, деже скорее всего вторая половина и что именно такая датировка оказывает? И почему (тсс!) надо быть ОСТОРОЖНЕЕ с подробностями? Секретный объект?

[Людмила Клешнина]

Вам всюду шпионы чудятся ?

Информация взята из газетной статьи. Обычно такие "интересные" подробности не подкреплены фактами, придуманы автором статьи. Неоднократные примеры такой непрофессиональной работы налицо.

[Гость]

Т.П.Тимофеева прислала информацию:

Церковь во имя св. мучеников Фотия и Аникиты была построена из полосового и листового железа, «с левой стороны», т.е. к северу или востоку от Р.с. По мнению Тихонравова, построена она в середине XVIII в. [Тихонравов К.Н. Владимирский Рожествен монастырь XII века, где почивали св. мощи В.К. Александра Невского, до перенесения в С.-Петербург. Владимир, 1869. С. 49.] Однако не исключено, что существовала она гораздо раньше, так как на «чертеже» 1715 г. именно в этом месте показана некая малая церковь. [Воронин Н.Н. Социальная топография Владимира XII-XIII вв. и «чертеж» 1715 г. // СА. VIII. М., 1946. С. 150-151.] По некоторым сведениям, церковь построена в 1715 г. окольничим Никитою Ивановичем Акинфиевым. [Топографическое описание Владимирской губернии, составленное в 1784 г. Владимир, 1906. С. 14.] В 1763 г. церковь эта числилась уже как «неслужащая», [Добронравов В.Г. Владимирский Рождественский монастырь в 1763 г. // ВЕВ. 1899. № 19.] и в 1800 г. была разобрана. [Тихонравов К.Н. Владимирский Рожествен монастырь XII века, где почивали св. мощи В.К. Александра Невского, до перенесения в С.-Петербург. Владимир, 1869. С. 49.] В ризнице долгое время хранились писанные на железе два образа из этой церкви: Вседержителя и Благовещения Б.М. [Там же. С. 49.]

Пост С.В.Заграевского, которому так и не удается зарегистрироваться с офисного компьютера.

[Бокарёв Александр]

По некоторым сведениям, церковь построена в 1715 г. окольничим Никитою Ивановичем Акинфиевым.

Только не Акинфеевым, а Акинфовым.
Никита Иванович Акинфов церковь со столь редким посвящением - в честь Фотия и Аникиты Никомидийских - построить мог. Человек он был весьма влиятельный (пока в опалу не угодил) и при этом религиозный, церквей построил изрядно, в патакинской церкви даже пожертвованная им икона этих самых святых с частицей их мощей была.
Но технологию строительства "из полосового и листового железа" для России начала XVIII века я представляю с трудом. Что либо масштабное из металлоконструкций тогда построить было малореально. Да и не масштабное - затруднительно.

[Марк]

К вопросу о железных постройках. Сфотографировал вот такую часовенку на православном кладбище над могилой (Эстония). Конец постройки, скорее конец 19/нач 20 в. Время и вандалы здесь, конечно, потрудились. Но первоначально она, думаю, была удивительно красивой. Может кто-нибудь скажет, насколько распространены были такие железные часовни на могилах? Был ли это "типовой" проект? Какое могло быть цветовое решение часовни?

[etienne]

Металлические часовни - не такая большая редкость.
Хотя время и пионеры - сборщики металлолома серьезно подсократили их количество.
Вот некоторые примеры по Москве:
http://sobory.ru/article/index.html?object=06653
http://sobory.ru/article/index.html?object=05197

[Юрий Красильников]

Металлические часовни - не такая большая редкость.
Хотя время и пионеры - сборщики металлолома серьезно подсократили их количество.
Вот некоторые примеры по Москве:
http://sobory.ru/article/index.html?object=06653
http://sobory.ru/article/index.html?object=05197

Пример из Московской области:
http://sobory.ru/article/index.html?object=07930

[Игорь Демин]

В большинстве случаев речь идет о часовнях-усыпальницах. Постройка таких сооружений из металла - обычное дело.