"Каноническое творчество"

[Сергей Заграевский]

Прошу прощения, почему-то сбилась регистрация. Предыд. пост - мой.

[Павел Стребков]

Такие приемы грубо искажают идею православного храма. Вместо невесомых, парящих форм, осеняющих благодатью, даруемой как милосердие, - острые пики, как антенны направленные в небо, дерзко улавливающие благодать. Вместо уравновешенной композиции, увенчанной куполом (Главой Церкви), шаткие надстройки-башенки с мелкомасштабным декором.

Людмила, это не объективные аргументы, а Ваше личное мнение, очень и очень спорное. Вы упорно не хотите принимать во внимание эпоху, как проходило развитие архитектуры на рубеже 18-19 веков, и стилизовал под готику не один Баженов. А Фельтен с Чесменской церковью, http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13856 которая смотрится необычно и очень красиво?
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=22827 ещё один пример... в псевдоготике строил Быковский. В Петергофе http://sobory.ru/article/index.html?object=00729 капелла Александра Невского также выстроена в этом стиле (тут выделяющихся глав вообще нет как таковых)... по Вашему мнению, это всё надо на "архитектурную помойку" выбросить? Не дождётесь!

[Павел Стребков]

вот ещё небольшая подборка псевдоготических церквей, особенно прекрасен собор в Можайске.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=11020
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=19766
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=2628
http://sobory.ru/article/index.html?object=00013 -сестра-близнец Чесменской церкви
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=8431
http://sobory.ru/article/index.html?object=00478
http://www.proselki.ru/topics/pet/pet.topic.htm
http://sobory.ru/article/index.html?object=01535
Людмила, все они были освящены как православные, некоторые по государственному заказу (как Чесменская или капелла в Петергофе), так что не надо "отправлять в немилость" Баженова именно за то, что он использовал готическую стилизацию. (Если Вы думаете, что к возникновению данных соборов не было никаких исторических предпосылок, а Василия Ивановича нам спустили из космоса, это трудно прокомментировать). Как видите, Православная церковь в момент постройки ничего против не имела, а отсутствие "парящих форм, осеняющих благодатью" её не трогало. Так что Ваши претензии на правильность понимания форм просто несостоятельны.

[Людмила Клешнина]

... я удивился, что они построили такое странное, как будто бы болезненное здание. А узнав про Баженова, я многое понял.

Вот здесь Вы точно выразились.
Именно присутствие в образе этих зданий болезненной экзальтации и есть признак некрасоты для православного храма. Подобная архитектура очень игрива, интересна в светских павильонах Царицино. Но в храме это вызывает главное противоречие с богословскими идеями. Лживость образа, кстати, есть и причина того, что пропорциональное решение баженовских храмов весьма слабое.

[Людмила Клешнина]

вот ещё небольшая подборка псевдоготических церквей, особенно прекрасен собор в Можайске.

Еще раз спасибо sobory.ru ! Эта замечательная подборка наглядно подтверждает сказанное мною. Даже мелкие детали (тонкие пинакли рядом с луковичными главами ! - смотрятся просто беспомощно) - все говорит о надуманности, о том как далеко были от веры создатели этих храмов. Имеющий глаза - да видит. Эти прекрасные павильоны не могут быть примером для нас в сегодняшнем строительстве храмов.

Большая опасность - воинствующее невежество, оно может выражаться не только в крушении церковной культуры, но и в засорении культурной среды случайными и чуждыми формами.

[Павел Стребков]

Большая опасность - воинствующее невежество, оно может выражаться не только в крушении церковной культуры, но и в засорении культурной среды случайными и чуждыми формами.

Не меньшая опасность - воинственная религиозность, особенно когда человек свои суждения ставит вровень с церковными. Людмлько ила, Вы ни в какую не хотите читать уже несколько раз написанные здесь слова: эти храмы освящены иерархами Русской Православной церкви - значит в них всё правильно и канонично и нет никаких противоречий богословским идеям... и никто не был далёк от веры, эта архитектура - особенность эпохи.
Я не знаю, может для Лифляндии формы барокко, классицизма или неоготики чужды - не берусь судить, местная культурная традиция мне плохо знакома. В России же они неплохо прижились, а в будущем храмы может и в хай-теке строить будут, ведь светская и церковная архитектура шли рука об руку до 1917 года. процесс затормозился на 80 лет, надо подождать.

[Людмила Клешнина]

.... эти храмы освящены иерархами Русской Православной церкви .... а в будущем храмы может и в хай-теке строить будут...

Церковь освящала такие храмы, но не одобряла. Неслучайно в начале 19 века возникла необходимость научного изучения церковной старины и были изданы альбомы образцовых проектов православных храмов, заказанных К. Тону. В первой половине 19 века образцовые проекты были разработаны и для других конфессий. Как известно, во времена эклектики большое внимание уделялось выбору стиля в соответствии с функциональным назначением здания. Для храмов же установилась самая жесткая закономерность :
"...Начавшееся в европейской культуре на рубеже 18-19 веков религиозное возрождение захватило все без исключения конфессии. Наряду с проектированием церквей в русском стиле, костелов - в готическом и кирк в романском в России входит в практику проектирование мечетей в восточном стиле. .... Чаще всего синагоги в знак восточного происхождения иудаизма сооружались в мавританском стиле."
(см. "Градостроительство России середины 19 - начала 20 века." НИИ теории архитектуры и градостроительства. Под общей редакцией Е.И.Кириченко. Том 1. М., 2001. стр. 243, 241)

Ваше предсказание насчет хай-тека ужасает. Только большевистскими методами можно принудить к такому строительству. Подобные образцы можно найти в западном протестантском мире, но не встречала ни одного верующего лютеранина или католика, которому бы нравились такие сооружения.

[Павел Стребков]

Церковь освящала такие храмы, но не одобряла.

Ну откуда Вы знаете? не разрушала ведь, не перестраивала - значит и не против была, иначе переделала бы.

Неслучайно в начале 19 века возникла необходимость научного изучения церковной старины и были изданы альбомы образцовых проектов православных храмов, заказанных К. Тону.

Вы опять не учитываете, ни время, ни субъективные стороны. Да, в тот момент изучение русской истории стало приобретать всё больший интерес (так же как до этого интересовало западное средневековье), и рано или поздно псевдорусский стиль возник бы (неприятие готики и классицизма, не имело места). Альбомы образцовых храмов были выпущены когда? В царствование Николая Павловича (1838, высочайше рекомендованы в 1841). А кто был его любимым архитектором? Константин Андреевич. Кстати, из всего Вами вышесказанного Ваша предпочтение Тону просто удивительно: он использовал и ордер, и "ломаные" карнизы, классическое оформление храмовых интерьеров + "нестандартные" материалы. А увлечение "историзмом" как раз было характерно для того времени (вспомните британский парламент или церковь Св. Павла в Ниме), так что как в случае с классицизмом и романтизмом всё закономерно, не надо подавать это как победу некого здравого смысла.

Ваше предсказание насчет хай-тека ужасает. Только большевистскими методами можно принудить к такому строительству. Подобные образцы можно найти в западном протестантском мире, но не встречала ни одного верующего лютеранина или католика, которому бы нравились такие сооружения.

А Вы думаете, имеет смысл остановиться в развитии? Я не очень люблю хай-тек, но он есть и с этим надо считаться. Архитектура (в том числе и храмовая) всегда отражала дух эпохи - могущество князей Северо-Востока, освобождение от ига, претензии на Третий Рим и Новый Иерусалим, европеизацию, пышность 18 века, победу над Наполеоном, увлечение историей, определённый национализм конца 19-начала 20 веков.... видимо сейчас такое время и такой дух, что предпочитают одни реплики и подражания...

[Людмила Клешнина]

Ув. Павел Стребков, Вы находитесь в плену стереотипов и представлений атеистической, крайне агрессивной большевистской идеологии. Эти политизированные представления, которые "причесывали под одну гребенку" культуры всех стран и времен, давно устарели. Храмовая архитектура выражает учение о Боге и миропонимание в рамках конкретного культа. Чтобы понять глубоко и в истине храмовую архитектуру, надо самому быть причастным конкретному культу, надо жизнь свою строить согласно конкретному учению. Тогда Вам не по наслышке, а в истине станет ясным и творческий метод создания пластических форм, выражающих учение конкретного культа.

Этот сайт посвящен православной архитектуре. Судя по Вашим излишне эмоциональным высказываниям и неадекватной реакции на прописные истины, Вы богословски необразованны, в храм не ходите. Откуда же взяться знаниям ? Отсюда Ваши многие недоумения.

Дерзая предсказывать будущее, Вы выбрали путь не развития, а деградации и бездуховности. Будущее, как писал Ф.Л.Райт, есть только у "живой архитектуры" - "новой целостности", органично сочетающей и технические, и духовные достижения. .

[Павел Стребков]

Чтобы понять глубоко и в истине храмовую архитектуру, надо самому быть причастным конкретному культу, надо жизнь свою строить согласно конкретному учению.

да неужели? и кто же в России построил добрую часть шедевров храмовой архитектуры? Фиорованти, Алевиз, Трезини, Растрелли, Ринальди, Бланк, Руска, Кваренги, Парланд, Монферран.... Вы уверены, что все они были православными? + добавьте строителей белокаменных храмов Северо-Востока.

Этот сайт посвящен православной архитектуре. Судя по Вашим излишне эмоциональным высказываниям и неадекватной реакции на прописные истины, Вы богословски необразованны, в храм не ходите. Откуда же взяться знаниям ? Отсюда Ваши многие недоумения..

да вообще-то агрессивная реакция у Вас, Людмила. Мне то как раз интересно, как Вы объясните многочисленные несовпадения с Вашей архитектурно-богословской теорией, Вы же начинаете на личности переходить, не оригинально... а что за прописную истину Вы открыли? что Баженов был плохим архитекторов, а ордер не имеет права на существование?

Будущее, как писал Ф.Л.Райт, есть только у "живой архитектуры" - "новой целостности", органично сочетающей и технические, и духовные достижения. .

Согласен. только при чём тут слепое копирование или переделывание русских и византийских памятников - не осознал.
Плюс к этому, Людмила, я считаю, что итересоваться архитектурой, любить её и понимать могут представители всех конфессий, так как мир разнообразен и не надо себя искусственно ограничивать.

[Vitale]

Павел, не обольщайтесь, Людмилу вы "переспорить" не сможете, да и на поиск истины сии дебаты давно уже не похожи . Убежденность в единоличном обладании истиной и провинциальное убеждение в невозможности существованию других мнений- делает бесплезными любые факты и аргументы...
Людмила нас всех научит православие любить!

[Павел Стребков]

Людмила нас всех научит православие любить!

Похоже у Людмилы некое своё православие, надеюсь до создания отдельной церкви дело не дойдёт

[Людмила Клешнина]

Для тех, кто любит свою культуру и веру :

http://www.neskuch.ru/index.php?issue=4 ... rticle=986

[Сергей Заграевский]

Для тех, кто любит свою культуру и веру :

http://www.neskuch.ru/index.php?issue=4 ... rticle=986

Прошу заметить, что Андрей Альбертович, защищая свою личную точку зрения, постоянно оговаривает, что это именно его точка зрения. Он не говорит от лица "православия" (то, что в начале интервью в качестве его "заслуги" говорится, что он крещен в 1984 году - исключительно на совести редакции. Вообще-то крещение - таинство, и так об этом всем рассказывать вряд ли этично...)

Поэтому у меня это интервью отторжения не вызвало. Это ЕГО вкус, ЕГО мастерская, ЕГО заказчики. Конечно, можно было бы поточнее обращаться с фактографией. Прокомментирую:

" храме уже совсем другое пространство, куб храма -- символ мира. Первый ярус изображает земную жизнь святых, поэтому там полумрак -- окна не нужны... Окон на первом ярусе не должно быть, должны быть узкие окна на втором ярусе, чтобы свет шел сверху, как бы из горнего мира. "

Но вообще-то кубических храмов крайне мало, а окна в 1-м ярусе – и в ПНН, и в Успенском соборе Владимира, и в мн.др.

"Московский Успенский собор не такой -- потому что строили итальянцы. В католическом храме обычно громадное пространство, человек теряется, а наш храм всегда уютный и камерный".

Особенно Храм Христа Спасителя уютный и камерный...

Но все перечисленное - в общем, мелкие передергивания архитектора под СВОЮ ЛИЧНУЮ идеологию и профессиональную деятельность. Кто без греха, пусть бросит в Анисимова камень.

В позиции же Людмилы прослеживается абсолютно иная тенденция - выдавать личную точку зрения за православные каноны. По моему мнению, это не вполне этично. Даже патриарх Алексий так не поступает, хотя, наверное, ему это как главе РПЦ было бы простительно.

[Людмила Клешнина]

А Вас кто уполномочил выдавать характеристики ?
Более этично было бы задать вопросы самому А.Анисимову (после статьи есть комментарии), а не "разбирать" его заочно здесь.
Интересный разговор на важнейшие темы Вы постоянно сводите к примитивным разборкам на личностном уровне.

[etienne]

Для тех, кто любит свою культуру и веру :

http://www.neskuch.ru/index.php?issue=4 ... rticle=986

Замечательное интервью. Спасибо, Людмила!
Андрей Анисимов - один из немногих современных архитекторов, который умеет строить храмы так, чтобы они выглядели как храмы,
а не как декорации начинающего театрального художника.

Небольшая подборка работ А.Анисимова из каталога Sobory.ru:
http://sobory.ru/article/index.html?object=04047
http://sobory.ru/article/index.html?object=06595
http://sobory.ru/article/index.html?object=06764
http://sobory.ru/article/index.html?object=06765
http://sobory.ru/article/index.html?object=06763
http://sobory.ru/article/index.html?object=06932
http://sobory.ru/article/index.html?object=06761
http://sobory.ru/article/index.html?object=06466
http://sobory.ru/article/index.html?object=06771

[Сергей Заграевский]

А Вас кто уполномочил выдавать характеристики ?
Более этично было бы задать вопросы самому А.Анисимову (после статьи есть комментарии), а не "разбирать" его заочно здесь.
Интересный разговор на важнейшие темы Вы постоянно сводите к примитивным разборкам на личностном уровне.

Ну что же, мне не в первый раз приходится отвечать на вопросы "кто уполномочил арт-критиков критиковать?". Вообще-то этот вопрос напоминает вопрос судьи Иосифу Бродскому "кто назначил Вас поэтом?", на что тот, как известно, ответил: "Бог".

Я же обычно отвечаю цитатой из Конституции РФ:

"Статья 29.
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них."

Пп. 1 и 3 - о свободе суждений, и именно это "уполномочивает" критиков критиковать.

А п. 2 непосредственно относится к Вам, Людмила, так как Ваши высказывания, по моему мнению, пропагандируют Ваше "религиозное превосходство". Наверное, и в Конституции Латвии есть что-нибудь подобное.

А поскольку в этой теме нарушается Конституция и появилась бандитская терминология "разборки", я прекращаю участие в обсуждении.

[Юрий Красильников]

Для тех, кто любит свою культуру и веру :

http://www.neskuch.ru/index.php?issue=4 ... rticle=986

Замечательное интервью. Спасибо, Людмила!
Андрей Анисимов - один из немногих современных архитекторов, который умеет строить храмы так, чтобы они выглядели как храмы,
а не как декорации начинающего театрального художника.

Небольшая подборка работ А.Анисимова из каталога Sobory.ru:
http://sobory.ru/article/index.html?object=04047
http://sobory.ru/article/index.html?object=06595
http://sobory.ru/article/index.html?object=06764
http://sobory.ru/article/index.html?object=06765
http://sobory.ru/article/index.html?object=06763
http://sobory.ru/article/index.html?object=06932
http://sobory.ru/article/index.html?object=06761
http://sobory.ru/article/index.html?object=06466
http://sobory.ru/article/index.html?object=06771

"Слон - плохой! Справка хороший!"

Просмотрел эту подборку. Первый храм, как справедливо заметил Олег Олегович, это копия владимирского Дмитриевского собора, в полтора раза уменьшенная, с пристроенной колоколенкой-карандашиком. Остальные мне как раз показались декорациями к "Сказке о царе Салтане".

Что же до интервью... Не верьте, дамы и господа, творцам, когда они рассказывают, как надо творить Ибо, во-первых, творцы лукавят и не рассказывают всего (Прочитав "Как делать стихи" Маяковского, вряд ли вы напишете что-либо вроде "Я хотел бы жить и умереть в Париже, если б не было такой земли - Москва"...)

А во-вторых и в-главных, как уже сказал Сергей Заграевский, положения, высказываемые Андреем Альбертовичем, небесспорны, и легко привести классические контрпримеры.

Как мне кажется, в тему (и эту, и всей данной дискуссии) хорошо ложится следующий известный стих:

В ЭПОХУ НЕОЛИТА

В кроманьонский дикий век бился я за устья рек,
За еду, за шкуры диких лошадей,
Я народным бардом стал, всё что видел - воспевал
В этот сумрачно-рассветный век людей.

И всё ту же песнь свою, что и нынче я пою,
Пел я той доисторической весной.
Лёд уплыл в морской простор. Гномы, тролли, духи гор
Были рядом, и вокруг, и надо мной.

Но соперник из Бовэ обозвал мой стиль "мовэ",
И его я томагавком критикнул.
Так решил в искусстве спор диоритовый топор
И гравёру из Гренель башку свернул.

Тот гравёр был страшно дик: он на мамонтовый клык
Непонятные рисунки наносил!
Но хорошее копьё понимание моё
В сердце врезало ему по мере сил.

Снял я скальпы с черепов, накормил отменно псов.
Зубы критиков наклеив на ремни,
Я изрёк, разинув пасть: "Им и надо было пасть -
Я ведь знаю, что халтурщики - они!"

Этот творческий скандал идол-предок наблюдал,
И сказал мне, выйдя ночью из-под стрех,
Что путей в искусстве есть семь и десять раз по шесть,
И любой из них для песни - лучше всех!

. . . . .. .. .. .. .. .. . . . .. .. .. .. .. .. .. .
Сколько почестей и славы! А боец-то был я слабый -
Времена мне указали путь перстом.
И меня назвали снова "Бард Союза Племенного",
Хоть поэт я был посредственный при том!

А другим - всю жизнь забота: то сраженье, то охота...
Сколько зубров мы загнали! Счету нет!
Сваи в озеро у Берна вбили первыми, наверно!
Жаль, что не было ни хроник, ни газет!

Христианская эпоха нас изображает плохо:
Нет грязнее нас, крикливее и злей...
Только мы и дело знали: шкуры скоро поскидали
И работать научили дикарей.

Мир велик! И в синей раме замкнут он семью морями,
И на свете разных множество племён,
То, что в Дели неприлично, то в Рейкьявике обычно,
Из Гаваны не получится Сайгон!

Вот вам истина веков, знавших лишь лосиный рёв,
Там, где в наши дни - Парижа рёв и смех:
Да, путей в искусстве есть семь и десять раз по шесть,
И любой из них для песни - лучше всех!

[Vitale]

А Вас кто уполномочил выдавать характеристики ?

Интересно, а кто, по мысли Людмилы, должен "уполномачивать"? Уж не она ли сама?
Ссылка на г-на Анисимова также устроена в виде изящного императива:"для тех кто любит свою культуру и веру", вероятно имеющие своё мнение по поводу творчества сего архитектора- автоматом зачисляются в лагерь врагов православия...
Вопреки мнению etienne, воспринимаю творчество Анисимова именно как театральные декорации (степень подготовки автора в данном случае не имеет значения) и эта проговорка точно по Фрейду .
Однако, суждения свои, всё же считать всечеловеческими или общеправославными остерегусь, чего и Людмиле с etienne искренне желаю.
И вообще, увлечение деятельностью "Т-ва реставраторов" кажется принимает на сайте чуть-ли не рекламный характер, а все "дискуссии" с Людмилой почему-то заканчиваются скандалом на коммунальной кухне ...[/b]

[Людмила Клешнина]

А где дискуссии ? Ни одного высказывания по существу от моих "противников" так и не поступило.
Просматривается совсем другая тенденция : препятствовать в этой теме форума формированию целостного блока информации. Ни о чем не дают спокойно выложить материал, переходом "на личности" постоянно отвлекают внимание от заявленной темы. Таким образом, цель этих страниц - просветительская - сводится "на нет" демагогическими приемами.

[Юрий Красильников]

А где дискуссии ? Ни одного высказывания по существу от моих "противников" так и не поступило.
Просматривается совсем другая тенденция : препятствовать в этой теме форума формированию целостного блока информации. Ни о чем не дают спокойно выложить материал, переходом "на личности" постоянно отвлекают внимание от заявленной темы. Таким образом, цель этих страниц - просветительская - сводится "на нет" демагогическими приемами.

Людмила, то, что Вы делаете - это не просветительство, а пропаганда Ваших взглядов. Под девизом "есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная". Какие уж тут дискуссии...

[Vitale]

Полностью согласен с Юрием Красильниковым: слов здесь было сказано много, но честь решать,что именно сказано по существу, а что нет- всегда принадлежала исключительно Людмиле. Естественно при такой ситуации, у неё всегда "пять тузов в колоде" и свободный обмен мнениями теряет последние остатки смысла...

PS. И велика ли цена "целостного блока информации"(!) с пристрастием собранного одним человеком? Но кто же препятствует его формированию и мешает Людмиле выложить "материал"?(хотел бы я взглянуть на такого смельчака...)

[Людмила Клешнина]

В зеркало посмотрите ...
Как реставратор, какие актуальные проблемы Вы осветили, о чем интересном и важном рассказали в трудном деле храмостроительства ?
Юрий, а каковы Ваши взгляды ?

[Vitale]

В зеркало посмотрите ...
Как реставратор, какие актуальные проблемы Вы осветили, о чем интересном и важном рассказали в трудном деле храмостроительства ?
Юрий, а каковы Ваши взгляды ?

Когда ответить по существу уже совершенно нечего, в ход идёт классическое: а ты кто такой?

[Юрий Красильников]

Юрий, а каковы Ваши взгляды ?

Солидарные с Галичем:

И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!