"Каноническое творчество"

[Сергей Заграевский]

И неправда, кому НЕ ЧУЖДЫ традиции, тому и суть открывается. Каждый день пользуюсь многими из приемов пропорционирования : и старая, и современная архитектура имеют общие закономерности формообразования.
"Наукообразность" - это инвентаризация объектов, расчет процентов похожести и случайности, и т.д.
Сергей, спасибо за откровенность, что Вам многое чуждо из того, о чем идет речь на этих страницах.

На каких страницах? Книг Афанасьева, Раушенбаха и др.? Действительно, чуждо практически все, кроме общих закономерностей художественного вкуса авторов.

ИМХО, числовые методы расчета красоты столь же наивны, как средневековые "доказательства бытия Бога". А наукообразие только подчеркивает их наивность и заставляет сожалеть о времени, напрасно потерянном весьма достойными авторами.

Иллюстрация к сказанному: несохранившийся храм Спаса на Водах Перетятковича:
http://al-spbphoto.narod.ru/Hram/nohram6.html
С пропорциями там все нормально - они полностью соответствуют шедеврам владимиро-суздальского зодчества. Только вот беда - это всего лишь римейк...
А если построить римейк Парфенона, то там с пропорциями будет все вообще замечательно...

[Павел Стребков]

Не представляю себе математическое обоснование прпорций и композиции картин Рембрандта или Рафаэля.... По-моему, в этом
плане архитектура ничем не отличается... главное подставить это дело под свой вкус.

[Людмила Клешнина]

На каких страницах?

На страницах этого форума. Ну, не любите Вы эту культуру, и оставьте ее в покое ! В мире еще много интересного есть помимо Православия.
Схемы пропорционирования, если Вы никогда ими практически не пользовались при анализе памятников или в реальном проектировании, мало понятны. Архитектура - профессия сугубо практическая. Спор о творческих методах с Вами, Сергей, будет всегда бесплодным, так как ни одного объекта (даже курсового проекта) Вы не проектировали, практического опыта "как это делается" не имеете. Мы говорим на разных языках.

[Людмила Клешнина]

...По-моему, в этом
плане архитектура ничем не отличается... главное подставить это дело под свой вкус.

Это страшная беда нашего времени. Скоро все города будут застроены "под свой вкус".

[Сергей Заграевский]

Архитектура - профессия сугубо практическая. Спор о творческих методах с Вами, Сергей, будет всегда бесплодным, так как ни одного объекта (даже курсового проекта) Вы не проектировали, практического опыта "как это делается" не имеете. Мы говорим на разных языках.

А Вам не кажется, Людмила, что Вас бросает в крайности - от возвышенной христианской символики в любой мелочи до пропорционального анализа и утверждения о прагматичности архитектуры? Действительно, с Вами общий язык найти невозможно - Вам даже при желании не угодишь
А личные выпады попрошу Вас оставить при себе. Не Вам судить о моем опыте, уж извините.

[Павел Стребков]

Это страшная беда нашего времени. Скоро все города будут застроены "под свой вкус".

Людмила, но не под мой же вкус их застраивать и не под Ваш.
имелось в виду, что если здание по вкусу, его можно подстроить под правильность пропорций (как Вы делаете), не нравится - там всё не так.

[Людмила Клешнина]

... Вас бросает в крайности - от возвышенной христианской символики в любой мелочи до пропорционального анализа и утверждения о прагматичности архитектуры?

Никаких крайностей тут нет. Уже раньше писала, что стараюсь работать в органичной архитектуре, где красота понимается как цельность. "Полнота всего во всем". Источник красоты - Пресвятая Троица. Это справедливо для всех искусств. А церковное искусство без такого принципа совершенно невозможно.
Функциональность архитектуры отрицать было бы более, чем странно. Но я говорила о другом : что архитектуру как профессию по книжкам не изучают, только практика. Как писал Алвар Аалто, архитектор до 50 лет считается молодым, набирается опыта. И работа оценивается даже не по проектам, а только по реализациям. Трудная профессия. Архитекторам некогда писать, творчество как образ жизни. Поэтому критики-теоретики, сами ничего не построившие, каких сейчас много появилось, не вызывают большого доверия.

[Людмила Клешнина]

... не под мой же вкус их застраивать и не под Ваш.
...имелось в виду, что если здание по вкусу, его можно подстроить под правильность пропорций (как Вы делаете)..

Как насчет вашего вкуса, не берусь судить. Мой вкус воспитывали 6 лет в ВУЗе, удостоверили дипломом, оставшуюся жизнь приходится тратить на самообразование. Так что, пока Вы меня "догоните", придется смиритЬся и подчиниться профессионалам.

Ничего не "подстраивается под правильность пропорций", у Вас неправильные представления. Что значит "здание по вкусу"?

[Сергей Заграевский]

Трудная профессия. Архитекторам некогда писать, творчество как образ жизни. Поэтому критики-теоретики, сами ничего не построившие, каких сейчас много появилось, не вызывают большого доверия.

Мой вкус воспитывали 6 лет в ВУЗе, удостоверили дипломом, оставшуюся жизнь приходится тратить на самообразование. Так что, пока Вы меня "догоните", придется смиритЬся и подчиниться профессионалам.

Появившиеся в большом количестве критики-теоретики смиряются и подчиняются практикам-профессионалам, отличающимся исключительной скромностью Жаль, что Людмила - не народный архитектор и не академик! Ведь если бы у нее еще и оказалось столько чинов и званий, сколько у сверхактивно практикующего М.М.Посохина, так мы бы просто пали ниц и поклонились Зайду, пожалуй, в Моспроект-2, поклонюсь Посохину, у него такая трудная профессия, такое он у меня вызывает доверие...

[Павел Стребков]

Как насчет вашего вкуса, не берусь судить. Мой вкус воспитывали 6 лет в ВУЗе, удостоверили дипломом, оставшуюся жизнь приходится тратить на самообразование. Так что, пока Вы меня "догоните", придется смиритЬся и подчиниться профессионалам.

ну конечно, Людмила, это вы Велики и Ужасны, никто не спорит... все непрофессионалы - это так, мусор.... что касается вкуса, вы его показали уже отношением к Исаакиевскому собору, церкви в Дубровицах, Смольному и т.д. Остаётся только пожалеть ваших "воспитателей".

[etienne]

Уважаемые коллеги, мне кажется мы опять слегка отклонились от темы "каноническое творчество" и вплотную приблизились к переходу на личности. Мне бы хотелось этого избежать, хотя это и принято сейчас в научной среде

Красоту нельзя объяснить.

В данном случае заставляют восторгаться без всяких чувств, чисто прагматически, иначе - расстреляют.
Вообще - то, у ученых есть методики анализа пропорций архитектурных памятников (и практики ими пользуются). Вот и хотелось бы увидеть систему пропорционирования "выдающегося памятника" в Быково, что там ?: классическое золотое сечение, или древнерусская система пропорций, или что-то новаторское ... А может быть, пространственное решение выдающееся ? За что любить-то такое "чудо" ?

Уважаемая Людмила, я с Вами абсолютно согласен, нельзя заставить человека полюбить что-то, нравится - не нравится - это дело вкуса.
Каждый человек имеет право на свое мнение и имеет право его высказывать. И замечательно, когда это мнение как-то обосновано.
Но, если честно, я первый раз встречаю человека, которому не нравится творчество Баженова. Я знаю много людей, которым не нравится творчество современных архитекторов, а вот чтобы не нравились Баженов, Монферран и др. - впервые такое вижу.

Но еще раз подчеркну - это дело вкуса и спорить тут бессмысленно.
Бесспорным мне кажется следующее:
1. Баженов - великий русский архитектор, архитектор мирового уровня. Его постройки - в ряду шедевров мировой архитектуры своего времени (то, что он при этом допускал отступления от канонов Православной Церкви, мне кажется не очень существенным)
2. По проектам Баженова построены десятки церквей и все они были освящены Православной Церковью, действовали в качестве православных храмов, а некоторые и сейчас действуют. (примеры из каталога)
Значит отступления от канонов были не так значительны, если были вообще - иначе недостатки устранили бы сразу, перестроили "как следует", а самого мастера наказали бы, чтобы другим не повадно было.

[etienne]

имелось в виду, что если здание по вкусу, его можно подстроить под правильность пропорций (как Вы делаете), не нравится - там всё не так.

По-моему абсолютно верно подмечено.
Попытка оценить красоту цифровыми методами - это очень интересно, но слишком уж много в этом субъективизма.
Кому-то нравятся одни пропорции, кому-то другие, - соответственно и цифры будут разные.

Источник красоты - Пресвятая Троица. Это справедливо для всех искусств. А церковное искусство без такого принципа совершенно невозможно.

Полностью согласен.
Но как совершенно точно определить, соответствует ли идеалу красоты то или иное произведение искусства? Тут все зависит от субъективной оценки.

архитектуру как профессию по книжкам не изучают, только практика. Как писал Алвар Аалто, архитектор до 50 лет считается молодым, набирается опыта. И работа оценивается даже не по проектам, а только по реализациям. Трудная профессия. Архитекторам некогда писать, творчество как образ жизни. Поэтому критики-теоретики, сами ничего не построившие, каких сейчас много появилось, не вызывают большого доверия.

Да профессия трудная. И ответственная. И дело тут не только в безопасности - надежности и прочности конструкций.
Архитектура отличается от других искусств тем, что, как сказали бы экономисты, является неисключаемым благом. - Если не нравится какая-нибудь музыка - можно не слушать (если соседи включили - тоже можно вопрос решить), не нравится живопись или конкретный художник - можно не ходить в картинную галерею или не посещать отдельные залы, не нравится режиссер - не смотри его фильмы.
А вот творения архитекторов-профессионалов сотни, тысячи, десятки тысяч непрофессионалов обязаны лицезреть каждый день. И даже не одно поколение непрофессионалов.
И в силу этого, непрофессионалы имеют полное право оценивать работу профессионалов. Архитектура - это не элитарное искусство для избранных, посвященных, это искусство, которое принадлежит народу, по крайней мере, должно принадлежать.
А вот какие будут оценки - это зависит уже от мастерства конкретных профессионалов-архитекторов. Vox populi - vox dei.

[Павел Стребков]

А вот творения архитекторов-профессионалов сотни, тысячи, десятки тысяч непрофессионалов обязаны лицезреть каждый день. И даже не одно поколение непрофессионалов.
И в силу этого, непрофессионалы имеют полное право оценивать работу профессионалов. Архитектура - это не элитарное искусство для избранных, посвященных, это искусство, которое принадлежит народу, по крайней мере, должно принадлежать.
А вот какие будут оценки - это зависит уже от мастерства конкретных профессионалов-архитекторов. Vox populi - vox dei.

Вот! Абсолютно точно сказано. Ещё раз хочу сказать, даже в церковном зодчестве необходимо учитывать национальные, исторические и в целом мировые традиции, а не только опыт византийских архитекторов. Что касается дипломированных зодчих, то был такой человек, Николай Львов, выдающийся русский архитектор без диплома, что не помешало ему войти во все учебники по русской архитектуре... не всем дипломированным и с особым вкусом это грозит.

[Юрий Красильников]

Источник красоты - Пресвятая Троица. Это справедливо для всех искусств. А церковное искусство без такого принципа совершенно невозможно.

Полностью согласен.
Но как совершенно точно определить, соответствует ли идеалу красоты то или иное произведение искусства? Тут все зависит от субъективной оценки.

Насчет того, что "источник красоты - Пресвятая Троица, и это справедливо для всех искусств" - меня терзают смутные сомнения насчет верности этого постулата в отношении, скажем, Парфенона или Венеры Милосской...

[Сергей Заграевский]

А еще был такой анекдот в тему:
Многие считают, что арт-критик обязательно должен уметь рисовать, а архитектурный критик - строить. Это неверно: мы не снесли ни одного яйца, но о качестве яиц рассуждаем лучше любой курицы

[Людмила Клешнина]

Уважаемые коллеги, мне кажется мы опять слегка отклонились от темы "каноническое творчество" и вплотную приблизились к переходу на личности. ... я первый раз встречаю человека, которому не нравится творчество Баженова.
....По проектам Баженова построены десятки церквей и все они были освящены Православной Церковью, действовали в качестве православных храмов, а некоторые и сейчас действуют. (примеры из каталога)
Значит отступления от канонов были не так значительны, если были вообще - иначе недостатки устранили бы сразу, перестроили "как следует", а самого мастера наказали бы, чтобы другим не повадно было.

Не надо делать из меня монстра. Вы опять искажаете сказанное мною в отношение творчества Баженова. На этом сайте речь идет о ПРАВОСЛАВНОМ ЗОДЧЕСТВЕ, с такой точки зрения и рассматриваем часть его построек. В Царицино мне очень нравится проводить время, интересно пребывать в индуистских храмах Бхубанешвара или в Кордовской мечети, очень люблю маленький храм Ники-Аптерос, восторгаюсь древним комплексом в Дельфах и театром в Эпидавре, мне интересно рассматривать декор в стиле "чурригереско" в Толедском соборе и много еще есть интересного и лично милого (например, крепость в Нафплионе)....
Но причем здесь православная архитектура ? Молиться я пойду в другое место.
Спасибо за интереснейшую подборку церквей Баженова, наглядно являющую нам преимущества каталога sobory.ru
Как ясно видно в этой подборке, что ни одной православной церкви построить Баженову не удалось, потому что его архитектура по духу совершенно чужда церковной традиции. Подборку можно разделить на две части : 1) работы, сделанные совершенно равнодушно, без сердечности и веры; 2) работы откровенно отрицающие канон, навязывающие чуждую символику. Так сделанные культовые здания никогда не будут хорошей архитектурой, кто бы их ни построил, какой бы конфессии они ни принадлежали. Культовые здания строятся с любовью.
Уже пробовали исправлять богослужебные книги, что привело к величайшей трагедии раскола, опыт горький. Разрушать памятники архитектуры мы не будем, но зачем повторять чужие ошибки ? Насчет отступлений от канона, надо помнить, что сегодня настоящая архитектурная наука и философия искусства "шагнули" далеко вперед от 18 века, расширился наш кругозор. И сегодня мы многое видим другими глазами, ошибки выявились выпукло и четко. Сегодня можем анализировать всю совокупность культурного пространства. Кстати, Баженов был очень сильно наказ императрицей, когда его на творческом взлете отстранили от завершения стройки Царицино, его любимого детища. Для архитектора нет сильнее наказания. И не было ли такое возмездие наложено оптом за все его "грехи"?

Очень сильно удивляюсь, как можно вообще ставить в один ряд храм Покрова на Нерли и культовые строения Баженова ? Самая скромная деревянная моленная старообрядцев, построенная в годы гонений на них, когда было не до красоты и тонкостей канона, все-таки по силе творческой мысли намного превосходит надуманность форм этих странных храмов.

[Людмила Клешнина]

На личные выпады в мой адрес отвечать не буду, жалко времени. Насчет выпада в сторону моих учителей, пользуюсь случаем выразить всем моим учителям, воспитателям и коллегам, у которых многому научилась, глубочайшее уважение и признательность.

Господа, Вам нечего возразить по существу, слабО признать правоту женского мнения. Мне неинтересно так обсуждать интересные темы.
Сергей, Вы не боитесь "затрепать" свое профессорское звание таким частым упоминанием на этих страницах ? О своих званиях принципиально не хочу упоминать, чтобы не стать похожей на Вас.

[Сергей Заграевский]

Сергей, Вы не боитесь "затрепать" свое профессорское звание таким частым упоминанием на этих страницах ? О своих званиях принципиально не хочу упоминать, чтобы не стать похожей на Вас.

Я часто упоминал свои звания?
"Трясти регалиями" вообще не входит в мои принципы. У меня достаточно научных трудов, причем именно по "православному" зодчеству, и если бы я в свое время не озаботился получением "стандартного набора" званий, труды от этого не стали бы ни лучше, ни хуже. У моего отца вообще не было никаких званий, но он был великим ученым.

Это вообще. А по сути темы лишь повторю: в быту о вкусах не спорят. К счастью, в науке все несколько иначе, и ученые привыкли подчинять свои личные вкусы научному пониманию вопросов. Но о Баженове, к сожалению, здесь разговор идет на бытовом уровне - вместо серьезного и глубокого рассмотрения его эпохи, истоков его творчества, пластических особенностей его зданий и пр. А на бытовом уровне разность вкусов неизбежно приводит к беседе слепого с глухим.

[Людмила Клешнина]

Сергей, ну дайте разбор хотя бы "пластических особенностей" по приведенной выше подборке церквей Баженова Ждем, в чем же красота ...

[Vitale]

Сергей, ну дайте разбор хотя бы "пластических особенностей" по приведенной выше подборке церквей Баженова Ждем, в чем же красота ...

Показалось, что данный поворот в беседе является тупиковым, ибо ведёт к чистой "вкусовщине" Думаю, даже Людмила не в силах описать "пластические достоинства" рекомендуемых ею храмов и внятно обосновать всякого рода, притянутую за уши, богородичную или господскую символику, однозначно выраженную в тектонике и фасадах этих храмов...
PS. А институт и звания ( экивоком упомянутые Людмилой)- вообще какая-то провинциальная дребедень... (ИМХО)

[Сергей Заграевский]

Сергей, ну дайте разбор хотя бы "пластических особенностей" по приведенной выше подборке церквей Баженова Ждем, в чем же красота ...

Уважаемая Людмила, вопрос опять сформулирован так, что ответ на него будет либо противоречивым (в быту), либо иметь форму длинного научного трактата, что вряд ли здесь уместно.

Это связано прежде всего с пластической неоднозначностью самого термина "красота". Если даже мы рассматриваем красоту как вневременную гармонию, то все равно образцы-ориентиры оказываются крайне расплывчаты - от Парфенона до Нотр-Дама, от Венеры Милосской до "Троицы" Рублева. А уж если брать в расчет эстетические воззрения конкретной эпохи, то в разное время идеалами были и Мэрилин Монро, и Анна Ахматова...

И ориентироваться на православие здесь тоже невозможно, так как никаких пластических идеалов красоты оно принипиально не задает: духовный свет исходит и от тех, кто в обычной жизни ни в коем случае не были красавцами и красавицами (как, например, Матрона Московская).

Поэтому я и рассуждаю абсолютно иначе. Во главу угла я ставлю не призрачную красоту, а абсолютно реальную АРХИТЕКТУРУ. Перед нашими глазами пролегает путь ее развития - от карнакских храмов до сэра Нормана Фостера. Начало этого пути теряется в глуби веков, конца ему нет - этот путь ведет в будущее. И каким бы он ни был, это ЕЕ путь, путь ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВА Архитектуры, которой я служу и пред которой преклоняюсь.

На этом пути были многие "реперные точки", и одной из них, несомненно, является творчество Баженова - в комплексе, вместе с его зданиями, теоретическими трудами и преподавательской деятельностью. И как я могу отрицать столь важную "реперную точку"? Есть советский термин "внести вклад" - так как я могу плохо отзываться о том, кто внес столь значительный вклад в архитектуру? И как я могу не любить Баженова (Казакова, Ле Корбюзье, Райта, Парфенон, Пантеон, Карнаку, Нотр-Дам, Новый Иерусалим и пр.), если я люблю архитектуру в целом?

Такова моя позиция.

Кстати, можно дополнить список церквей Баженова ц-вью Влахернской иконы в Кузьминках.
http://www.teleinform.ru/htm/history/vlaxern.htm

[Юрий Красильников]

Кстати, можно дополнить список церквей Баженова ц-вью Влахернской иконы в Кузьминках.
http://www.teleinform.ru/htm/history/vlaxern.htm

У нас в каталоге она есть: http://sobory.ru/article/index.html?object=03304

[Сергей Заграевский]

У нас в каталоге она есть: http://sobory.ru/article/index.html?object=03304

Да, там надо бы только внести, что проектировался храм при участии Баженова. Вообще говоря, здесь за Р.Казаковым и Жилярди очень зримо стоит Баженов - особенно это заметно в колокольне. Много лет назад, впервые увидев этот храм и зная только про Р.Казакова и Жилярди, я удивился, что они построили такое странное, как будто бы болезненное здание. А узнав про Баженова, я многое понял.

И еще пару слов по поводу "вклада в архитектуру". Я надеюсь, что из моего предыдущего сообщения становится ясно и то, почему я сторонник новаторства в архитектуре. Новаторство обогащает зодчество и продвигает его по тому самому пути, про который я говорил. Стилизаторство не продвигает, развитие замедляется, зодчество не обогащается. Не было бы Баженова - возможно, не было бы модерна. Или конструктивизма. Или органической архитектуры. Или чего-либо еще, столь же значительного.
В науке ведь происходит то же самое: можно бесконечно перепевать чужие исследования, благополучно защищая докторские диссертации, а можно делать открытия, продвигающие науку. Всегда есть риск, что открытие окажется ложным, открытое направление - тупиковым, но надо же дерзать - иначе наука остановится.

[Людмила Клешнина]

Это связано прежде всего с пластической неоднозначностью самого термина "красота".

И ориентироваться на православие здесь тоже невозможно, так как никаких пластических идеалов красоты оно принипиально не задает...

Сергей, Вы демагогически ушли от поставленного вопроса.

Истинным новатором в церковном зодчестве можно назвать аббата Сюжера, открывшего новые формы для выражения идеи храма, эти формы отвечали мировоззрениям эпохи. Новые формы придали узнаваемые черты готическим храмам, их теперь можно узнать с первого взгляда и не спутаешь с другой архитектурой.
А в чем же новаторство Баженова ? В том, что его странные церкви не похожи на православный храм ? Разве это достоинство ? Он механически заимствовал готические формы, но, в отличие от аббата Сюжера, нисколько их не осмыслил. Чаще всего старался православный шатер превратить в шпиль, принизить композиционное значение главы над основным объемом. Такие приемы грубо искажают идею православного храма. Вместо невесомых, парящих форм, осеняющих благодатью, даруемой как милосердие, - острые пики, как антенны направленные в небо, дерзко улавливающие благодать. Вместо уравновешенной композиции, увенчанной куполом (Главой Церкви), шаткие надстройки-башенки с мелкомасштабным декором.

Красоту в церковном искусстве мы определяем совершенно четко : цельность, «полнота всего во всем». В церквях Баженова мы видим ущербность, разрыв формы и содержания, т.е. некрасоту.

[Гость]

Сергей, Вы демагогически ушли от поставленного вопроса.

Красоту в церковном искусстве мы определяем совершенно четко : цельность, «полнота всего во всем». В церквях Баженова мы видим ущербность, разрыв формы и содержания, т.е. некрасоту.

Я надеялся, что буду понят, и что ответил на поставленный вопрос достаточно исчерпывающе. Для дальнейшего разговора мне надо понять, кто такие "мы", чтобы не терять зря время на разжевывание азбучных истин на уровне грабаревской "Истории русского искусства".

По-моему, история архитектуры не знает ни одного мало-мальски серьезного научного труда, обосновывающего несостоятельность неоготики и раннего классицизма как архитектурных стилей, господствовавших в определенную эпоху. Назовете такой научный труд - с удовольствием прочту и, возможно, сделаю определенные выводы.

А пока мне спорить просто не с чем, так как все пламенные обличения ("...Чаще всего старался православный шатер превратить в шпиль, принизить композиционное значение главы над основным объемом... Вместо невесомых, парящих форм, осеняющих благодатью, даруемой как милосердие, - острые пики, как антенны направленные в небо... Вместо уравновешенной композиции, увенчанной куполом (Главой Церкви), шаткие надстройки-башенки с мелкомасштабным декором....) выдают лишь личную нелюбовь Людмилы к неоготике. А я лично тоже не очень люблю неоготику - во всяком случае, по сравнению с зодчеством 11-17 вв. Да и классицизм не сильно люблю. А уж о псевдорусском стиле и говорить нечего.

Только все дело в том, что я люблю Ее величество Архитектуру несравненно больше, чем свою нелюбовь к некоторым эпохам в ее развитии