"Каноническое творчество"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Игорь Демин писал(а):
Людмила Клешнина писал(а):Неслучайно, в христианском храме мы видим только отдельные элементы ордера, системы как таковой нет
Как это нет? В православных храмах эпохи классицизма ордер воспроизводился буквально, прямо-таки по Виньоле и Палладио. Это не "отдельные элементы", это точное, скрупулезное воспроизведение всех без исключения частей античного ордера: от базы до малейших членений карниза.
Видимо Людмила имеет в виду работу конструкции античного ордера: колонны- стойки, архитравы- балки, однако почему эта конструкция "выражает" идею языческого храма? Впрочем у Людмилы развесистая цитата найдётся всегда, а ваши Игорь, вместе с Сергеем Заграевским ,"вопросы" Людмиле в этом форуме, уже принимают явные черты мазохизма :D .
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Vitale писал(а):Впрочем у Людмилы развесистая цитата найдётся всегда, а ваши Игорь, вместе с Сергеем Заграевским ,"вопросы" Людмиле в этом форуме, уже принимают явные черты мазохизма :D .
Скорее садизма :D И ни в коем случае не в отношении лично Людмилы. Просто я на этом форуме выступаю под своим именем и считаю себя обязанным отстаивать свои научные позиции. А Людмила далеко не одинока, ее подход, как мне уже приходилось писать, вполне соответствует "школе" М.П.Кудрявцева. Так что тут дело сурьезное :D
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Еще какое серьезное - принципиальное :wink:

Тектоника – это художественное осмысление и выражение в архитектурных формах работы сил, действующих в конструкциях сооружения.

Мышление древних греков, их языческие представления о мире были рационалистическими. Рациональный подход способствовал разработке четкой и ясной тектонической системы с обязательным набором элементов, размеры которых были строго регламентированы, увязаны между собой пропорциональными соотношениями части и целого. Античные формы были тектоничными, так как декор храмов являлся не просто красивым украшением, а точно изображал конкретные конструкции и их работу (научно, по сопромату). Это был очень строгий канон.

Классицизм заимствовал из антики не только формы, но и свойственную ей упорядочность, логику, соподчиненность форм. Живость и теплота художественного языка, присущая античности, при этом была утеряна. В лучших творениях классицизма можно почувствовать эти милые черты античности, но в широкой практике чаще преобладал сухой академизм и казенщина.

Особенно неуместны такие формы были в христианских храмах: приставленные к стенам ложные портики и фронтоны смотрелись как пародия на канон, ведь система ордеров требовала обязательного и точного воспроизведения полного набора античных форм, безразличных к внутреннему пространству храма, игнорировавших символику богослужений. Как известно, церковный канон никогда таких строгих правил не выдвигал. Здесь уместно провести параллель с Законом и Благодатью, вспомнить принципиальную разницу между Ветхим и Новым Заветом, (о чем писал митрополит Иларион).

По духу и рационализм древних греков, и такой формальный подход классицизма чужды истинно церковному искусству.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Игорь Демин писал(а):... В православных храмах эпохи классицизма ордер воспроизводился буквально, прямо-таки по Виньоле и Палладио. Это не "отдельные элементы", это точное, скрупулезное воспроизведение всех без исключения частей античного ордера: от базы до малейших членений карниза.
Вот и плохо : чуждо и формально.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Павел Стребков писал(а):К месту, Людмила, к месту. ... а декор, в том числе и использованием ордера красоту создаёт очень неплохо.
Павел, Вы красоту путаете с красивостью.
Признак красоты в церковном искусстве - цельность. Чуждые формы, механически заимствованные из язычества, разрушают цельность формы и содержания архитектуры христианского храма. То, что красиво и модно на светский манер, не к месту в храме.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Мне, как древнеруснику, классицизм ни в коем случае не близок. Но его воспроизведение античных форм - факт. И то, что он сблизил храмовое зодчество со светским и поставил их в единый градостроительный контекст - тоже факт. И его господство в определенную эпоху - тоже факт. Это не хорошо и не плохо - это факты, и личные оценочные категории здесь не действуют. Нельзя одним махом исключать из истории архитектуры Исакий, Казанский собор, питерские храмы Стасова и мн.др. - фактически целую эпоху. Это, извините, вкусовщина, какими красивыми рассуждениями ее ни прикрывай.

Лично я, например, не люблю Успенский собор во Владимире, потому что в раннем детстве там потерялся, и родители меня долго искали. Но это же не мешает мне его исследовать и считать его шедевром, правда? :D

Кстати, о родителях. Я тут недавно сформировал из черновиков своего отца статью, и там есть такие слова - прямо в тему:
"Архитектура – искусство изначально эклектичное в большей степени, чем другие искусства. Эстетически неблагополучное здание требует понимания, и такое понимание может восполнить эстетические потери – конечно, до известной степени".
Целиком эта статья, вошедшая в книгу "Древности Александровой слободы", здесь:
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher317.htm
Рекомендую, там есть и другие мысли на обсуждаемую тему. Скоро эта книга выйдет, сегодня закончил считку верстки.
Гость

Сообщение Гость »

Людмила Клешнина писал(а):
Павел Стребков писал(а):К месту, Людмила, к месту. ... а декор, в том числе и использованием ордера красоту создаёт очень неплохо.
Павел, Вы красоту путаете с красивостью.
Признак красоты в церковном искусстве - цельность. Чуждые формы, механически заимствованные из язычества, разрушают цельность формы и содержания архитектуры христианского храма. То, что красиво и модно на светский манер, не к месту в храме.
Нет, Людмила, ничего я не путаю. Это Вы хотите охватить храмовое зодчество некой универсальной формулой "крестово-купольность+золотая глава+по-минимуму украшаний (чтобы не отвлекали и не нарушали)". А в искусстве формулы очень плохо подставляются, особенно задним числом. Достаточно сравнить две эти церкви, расположенные в нескольких сотнях метров друг от друга
http://sobory.ru/article/index.html?object=06455
и
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=5202
первый построен совсем недавно в псковско-новгородских традициях, второй предположительно Казаковым в 18 веке, само собой, классический.
Как говориться, почувствуйте разницу. Цельность формы и содержания как раз у второго. Важен не стиль, а талант и вкус архитектора и заказчика! и сооружения в стиле новгорода могут быть некрасивы, а классические соборы наоборот, прекрасны. История архитектуры - такая, как есть, и ругать ту или иную эпоху за "не цельность и ложность" просто смешно.
Кстати, Вы приводили в пример в качестве монолитного сооружения Пантеон, так он тоже был языческим. Значит и купол и пилоны - это всё языческие формы? Что ж тогда строить?
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Anonymous писал(а): http://sobory.ru/article/index.html?object=06455
и
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=5202
первый построен совсем недавно в псковско-новгородских традициях, второй предположительно Казаковым в 18 веке, само собой, классический.
... почувствуйте разницу. ... ругать ту или иную эпоху за "не цельность и ложность" просто смешно.
Совсем не смешно, так грустно, что даже плакать хочется.
Павел, Ваши примеры крайне неудачны, особенно второй.
Красота здесь отсутствует. Равнодушием, отсутствием религиозного чувства веет от такой архитектуры. Это рядовое светское здание для собраний, а не храм. Пропорции грузные, ярусных структур нет. Какой конфессии принадлежит строение, трудно сказать с первого взгляда. Да и присмотревшись, - никак не определить, сомнения только возрастают. Освещение интерьера решено по типу особняков : большие низкие окна на первом парадном этаже и маленькие окошки в антресольном этаже. Декор окна – сильная декоративная форма в храме, несущая в себе многообразную символику. Здесь никакого декора нет. Механически, скучно (нет ритма) те же окошки перенесены даже наверх, туда, где должен быть барабан купола. Весьма странно решена эта форма. Разорванный карниз - деформированная , то есть, ущербная форма венчает храм. И держат эту изломанную форму колонны с ионическими капителями (женское начало). Это образ Главы Церкви ?! «Полнота всего во всем ?» Такое завершение храма граничит с глумлением.

Есть ли тут притвор ? Эта часть храма решена просто безграмотно. Символический смысл притвора выражается в пониженном объеме, сумрачном освещении. Кровля крыльца опускается еще ниже и парит над входящим в храм, осеняя его Благодатью. Мы не видим здесь ничего похожего. Огромный витраж заполняет непропорционально высокий портик. Над головой входящего на огромной высоте зависла прямая балка, на ней изображены торцы поперечных балок, выше – треугольник стропильной кровли. Это все ложь, таких конструкций в храме нет. Получается, что не Благодать нас встречает на входе в храм, а ложь ?
Даже крест установлен как-то «не так». Основание креста и «яблоко» странной формы, а крест неправославный.
Вы перепутали авторов : храм построил В.И. Баженов, а не Казаков. Баженов недолюбливал Православие, и эти чувства здесь налицо.

Павел, еще раз прошу Вас не искажать мои мысли, выраженные на этом форуме, и не приписывать мне какие-то «формулы». Позвольте мне самой их писать, если посчитаю нужным.

:cry: :cry:
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а):
У меня в связи с этим вопрос всем участникам форума: знает ли кто-нибудь хотя бы один современный храм, построенный РПЦ в новаторском стиле...
Вот современный храм, не вполне традиционный :
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=32831

Скажете, что нет карнизов и мало деталей ? Но есть любовь и вера, - и красота пришла. Со знанием дела построены формы главок. Мне нравится цветовое решение, и в общем красиво, хотя и необычно.
Павел Стребков

Сообщение Павел Стребков »

Людмила, я надеюсь, что Вас ввела в заблуждение неудачная фотография, т.к. храм, изящнее этого, редко где встретишь, а ярусность чётко выражена... кто видел, подтвердит. Поэтому, утверждения о "грузности пропорций" не совсем уместны.
Глумления в оформлении купола никакого нет, наоборот, ионические капители подчеркивают его лёгкость.
"ложность конструкций" прекрасно передаёт дух времени, в которую храм строился.
Людмила, пожалуйста, не искажайте формы сооружения. Если по Вашему мнению, шар - странная форма.... что касается креста, православие признаёт латинский крест наравне с другими, он ничем в этом плане не отличается от греческого.
да, бедняга Баженов... вот уж не думал Василий Иванович, что через 200 лет его будут обвинять в непрофессионализме и нелюбви к православию... а ведь прекрасную церковь в Быково построил... Людмила, только не изгоняйте его с позором, оправдаться то перед Вами этот дилетант уже не может, забыл посоветоваться заранее с
ревнителями... бывает...:)
Наталия
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Сообщение Наталия »

Ивините меня, что я со своими дилетантскими представлениями лезу в эту тему. Но думаю, что среднестатистический человек воспринимает церковное здание (то которое видит впервые) на уровне "восторгает" или "ну есть". Про свои, домашние храмы - они всегда лучшие и любимые, как дитя, хоть кривое, но свое. А для первого восприятия очень важно все - ландшафт, свет, чтоб открывался издалека и куча еще других, разных причин. И мы чаще всего не задумываемся, что вызывает наш восторг, что привлекает наш взглад.
Про бедного Баженова последнее время много публикаций ( в ненаучной прессе и СМИ), которые я скорее бы назвала отрицательными, там, действительно, указывается, что он был массоном и не любил православия, насколько это справедливо, судить не берусь.

Что касается монастыря в Лесном, то Людмила, действительно выбрала пример, иллюстрирующий ее взгляд. Да, архитектор всех церквей монастыря Ф.И. Афуксениди, он уроженец Красной Поляны и по-моему все храмы построеные сейчас в тех местах, строил он, как архитектор. Но когда я была в Лесном, монахини мне рассказывали, что идейным вдохновителем всего строительства была настоятельница монастыря, матушка вроде Анастасия (склероз!) - она принимала активное участие во всей работе, ей принадлежали идеи храмов и даже выбор цвета, в частности имеено она настаивала на голубом цвете храма Уара, архитектор долго с этим не соглашался, а получилось очень здорово - издалеко в листве он хорошо виден и от него веет свежестью , что важно в тех жарких местах.
И идея храма http://sobory.ru/article/index.html?object=07604 принадлежит матушке, мне она кажется очень интересной и "идеологически" обоснованной. Фото, к сожалению, не слишком удачное - против света, либо ограничение прастранства... но это уже моя вина.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Да, необычно, но никаких возражений в душе не возникает. Сразу узнаешь православный храм, а вглядевшись в изящные детали, догадываешься о посвящении - храм богородичный. Любовь и радость излучают эти формы.
Архитектор уверенно и четко воплотил идею, предложенную заказчиком. Рука профессионала чувствуется, но все сделано с тактом и любовью.

А часовня - просто чудо !
И снимки красивые.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Павел Стребков писал(а): ...да, бедняга Баженов... а ведь прекрасную церковь в Быково построил...
Как сильны стереотипы !
Мы уже обсуждали этот объект на страницах форума. Авторство В.И.Баженова здесь только предположительно, точно не установлено.


http://sobory.ru/photo/index.html?photo=3846
На этом снимке хорошо видны все недостатки здания в Быково. Прежде всего - отсутствие цельности в архитектурнм решении. Композиция объемов чисто механическая. Овальный в плане объем, прямоугольная трапезная, затем растянутый в ширину притвор с башнями. Объемы просто приставлены друг к другу, не образуют общего организма, не врастают друг в друга. На фасадах - отсутствие какого-либо ритма, проемы окон механически-регулярно прорезаны в стенах. В построении объемов нет и намека на кульминацию композиции. Завершение основного объема непропорционально : подобие купола по массе не может быть доминантой - слишком "хилое". Даже пинакли (весьма активный элемент в умелых руках) расставлены как частокол, без всякого ритма. Хорошая архитектура смотрится со всех сторон одинаково хорошо, а здесь алтарная часть некрасива по форме. Форма купола - "вялая". Между прочим, позже И.Таманский в своей интерпретации рядом стоящей колокольни изменил форму купола, его постройка смотрится и в общем гораздо более цельной.

Даже если забыть о культовом характере здания, упомянутые недостатки не позволяют приписать авторство зодчему, создавшему уникальное Царицино. Это рядовая постройка, далекая от гениальности. На православный храм это строение совсем не похоже.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=44098
Вот останки храма, построенного в стиле классицизма. Какая мощь и цельность архитектруного образа - храм посвящен Христу. Декор сдержан и ненавязчив, лишь дань моде, главное - идея храма выражена ясно и четко. Поэтому и получилось красиво.
Этот пример - для сравнения, в противовес выше приведенным лживым образцам с ордерным декором, где идея храма отсутствует.
Павел Стребков

Сообщение Павел Стребков »

Людмила, я прекрасно помню, что эта тема обсуждалась, но спасибо, что Вы ещё раз уделили ей внимание. К сожалению и сейчас, кроме личной нелюбви к автору, который посмел построить храм, который не нравится Вам, ничего нового, разрушающего "стереотипы" Вы не привели.
Приведённый Вами храм действительно красив, не поспоришь, просто он другой совсем, жаль в руинах стоит.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Если ребенок не любит манную кашу, то его можно заставить ее есть или, как минимум, убедить, что она полезна. Если что-то не любит взрослый человек, то его не заставишь. Насильно мил не будешь. А польза - не аргумент в истории архитектуры, в частности, в случае церквей в Быкове, Виноградове, да и в творчестве Баженова. Так что я не вижу никакой возможности спорить с Людмилой.

Могу лишь сказать: есть вещи, которые ОБЯЗАН любить каждый интеллигентный человек, иначе он скатывается в нигилизм, а то и в воинствующее невежество. Например, творчество Пушкина. То же самое относится к общепризнанным шедеврам зодчества. Интерпретировать их можно по-разному, но любить их мы обязаны. Это, так сказать, интеллигентский минимум.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Прямо марксисткая программа. В таком же тоталитарном духе и Ле Корбюзье весь мир "загонял палкой" в свою машину для жилья (принуждал муниципалитеты строить жилье, которое люди не хотели приобретать за личные средства).
Христианство ничего не навязывает, во всем Ваш личный выбор. Позвольте уж красоту христианских храмов оценивать по христанским принципам, а не насильно.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

А по существу: конкретно разъясните "темным", в чем красота, новаторство, блеск творческих находок в композиции и формах церкви в Быково ? :cry:
Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское

Сообщение etienne »

Красоту нельзя объяснить.
Она либо есть, либо её нет.
Это на уровне чувств....
Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26

Сообщение Юрий Красильников »

Да, "поверить алгеброй гармонию" - задача безнадежная...

Что касается церкви в Виноградово ( http://sobory.ru/article/index.html?object=03372 ), то могу определенно сказать, что фотографии не передают ее облика. Фактически из-за застройки вокруг и деревьев есть одна-единственная точка съемки, с которой можно загнать в кадр все здание, да и то с большим трудом, и ракурс не слишком хорош. А когда видишь ее своими глазами - впечатление куда лучше, чем от фото.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

etienne писал(а):Красоту нельзя объяснить.
В данном случае заставляют восторгаться без всяких чувств, чисто прагматически, иначе - расстреляют.
Вообще - то, у ученых есть методики анализа пропорций архитектурных памятников (и практики ими пользуются). Вот и хотелось бы увидеть систему пропорционирования "выдающегося памятника" в Быково, что там ?: классическое золотое сечение, или древнерусская система пропорций, или что-то новаторское ... А может быть, пространственное решение выдающееся ? За что любить-то такое "чудо" ? :roll:
Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26

Сообщение Юрий Красильников »

Людмила Клешнина писал(а):
etienne писал(а):Красоту нельзя объяснить.
В данном случае заставляют восторгаться без всяких чувств, чисто прагматически, иначе - расстреляют.
Вообще - то, у ученых есть методики анализа пропорций архитектурных памятников (и практики ими пользуются). Вот и хотелось бы увидеть систему пропорционирования "выдающегося памятника" в Быково, что там ?: классическое золотое сечение, или древнерусская система пропорций, или что-то новаторское ... А может быть, пространственное решение выдающееся ?
А есть ли формула там или что для оценки "выдающести" пространственного решения? Чтобы любой взял, посчитал, получил результат - и сразу ясно: более 80 баллов - гениально, от 40 до 60 - нормально, но ничего выдающегося, менее 20 - ужас.

Или, как всегда, про "выдающесть" лишь профессионалам с соответствующим образованием судить дозволено, а остальным положено лишь внимать им mit offnem рот? :)
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Анализ пропорциальных отношений обычно выполняется графическим методом. Дело это достаточно трудное, так как творческое. Надо реконструировать способ мышления зодчего, выявить закономерности пропорционирования. В ходе такого анализа могут быть неожиданные открытия, рассматривать такие графические схемы очень интересно. Непрофессионалам можно подсказать, что если схема выглядит красиво сама по себе ( как графическая композиция), то и пропорциональное решение архитектурного объекта красивое, гармоничное.
Иногда и математикам удаются подобные исследования. Увлекательную книгу написал А.Е.Федоров ( специалист в области изучения симметрии в геотектонике), "поверив алгеброй" гармонию, о творческих методах древне-русских зодчих, в которой он выявил виды и основные принципы применения симметрий в древне-русской архитектуре.
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 16 июл 2008, 00:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Некоторые попытки в направлении пропорционального анализа с выходом на "формулы красоты" делали:
Афанасьев (фрагментарный текст здесь):
http://www.rusarch.ru/afanasiev2.htm
Рыбаков:
http://www.rusarch.ru/rybakov2.htm
Вагнер (в своих попытках реконструкции Георгиевского собора в Юрьеве-Польском);
академик Раушенбах (кажется, только в живописи);
И, так сказать, по мелочам:
http://www.rusarch.ru/gromova1.htm
http://www.rusarch.ru/chernyaev1.htm
http://www.rusarch.ru/chernov_a1.htm
Лично мне эти исследования абсолютно чужды. Более того - полагаю, что они бесплодны, так как результат все равно задается художественным вкусом.
Их обычно цитируют в диссертациях для придания "наукообразности", не вдаваясь в их суть.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

И неправда, кому НЕ ЧУЖДЫ традиции, тому и суть открывается. Каждый день пользуюсь многими из приемов пропорционирования : и старая, и современная архитектура имеют общие закономерности формообразования.
"Наукообразность" - это инвентаризация объектов, расчет процентов похожести и случайности, и т.д.
Сергей, спасибо за откровенность, что Вам многое чуждо из того, о чем идет речь на этих страницах.
Ответить