"Каноническое творчество"

Игорь Демин

Канон в этом здании (и всех цитированных) безусловно соблюден. Мы уже много говорили о канонах: нет никаких особо жестких правил построения храма, и многообразие форм существующих храмов это подтверждает. Однако есть "обычай", сложившаяся традиция, и во многих случаях она является определяющей. В результате выстраивается непростая задача соединения традиционного и нового, нахождения баланса. Непохожим на православный храм церковь быть не должна, это не заслуга архитектора. Делать храм треугольным ради сомнительного символа - это мне не очень понятно. Хотя справедливости ради нужно сказать, что этот храм намного более похож на традиционную церковь, чем какой-нибудь ротондальный храм эпохи классицизма. Просто к классицизму мы привыкли.

Юрий Красильников

Игорь Демин писал(а):Очень даже новаторство. Он, оказывается, еще и треугольный?

Да почему треугольный? В плане - четкий крест. См. http://sobory.ru/maps/google.php?objectCode=01283 .

Треугольная в плане церковь, кстати, существует: http://sobory.ru/article/index.html?object=03372 .

Павел Стребков

Господа, а почему есть такая тяга подо всё, что можно подставить канон? Ведь есть же и скальные и пещерные храмы раннего христианства (в том же Крыму, Киеве). Там ведь зачастую вообще нет никаких глав, и сомнительно, чтобы в плане они были такие, как мы привыкли. Есть треугольные, круглые, крестообразные, квадратные в плане храмы и пусть будут дальше, чем больше разных - тем лучше, тогда и архитектура на новой уровень будет выходить.

Сергей Заграевский

Юрий Красильников писал(а):
Игорь Демин писал(а):Очень даже новаторство. Он, оказывается, еще и треугольный?
Да почему треугольный? В плане - четкий крест. См. http://sobory.ru/maps/google.php?objectCode=01283 .

По этому снимку мне вообще показалось, что план пятиконечный, как алабяновский ЦТСА

А заявление архитектора о "непохожести на православный храм", если оно верно процитировано, как раз подчеркивает инертность восприятия православных храмов как непременных клонов древнерусской архитектуры. И здесь, несмотря на громкие заявления, это инертность преодолена далеко не полностью. Мы опять видим стилизацию, хотя и сравнительно неплохую. Сравнительно, ибо храм все равно достаточно эклектичен и перегружен древнерусскими реминисценциями.

Сергей Заграевский

Павел Стребков писал(а):Господа, а почему есть такая тяга подо всё, что можно подставить канон? Ведь есть же и скальные и пещерные храмы раннего христианства (в том же Крыму, Киеве). Там ведь зачастую вообще нет никаких глав, и сомнительно, чтобы в плане они были такие, как мы привыкли. Есть треугольные, круглые, крестообразные, квадратные в плане храмы и пусть будут дальше, чем больше разных - тем лучше, тогда и архитектура на новой уровень будет выходить.

Павел, объясните это РПЦ, тогда все будет совсем хорошо

Павел Стребков

Сергей Заграевский писал(а): Павел, объясните это РПЦ, тогда все будет совсем хорошо

Ну да, Вы конечно правы...только как я понял, часть архитекторов как раз тоже настаивает на "заморозке" псковско-новгородских форм

Игорь Демин

Юрий Красильников писал(а):Да почему треугольный? В плане - четкий крест. См. http://sobory.ru/maps/google.php?objectCode=01283.

Действительно. Про треугольный план я предположил исходя из высказывания о "треножнике" и "символе радиационной угрозы".

Игорь Демин

Павел Стребков писал(а):Ну да, Вы конечно правы...только как я понял, часть архитекторов как раз тоже настаивает на "заморозке" псковско-новгородских форм

На мой взгляд, больше тех, кто ориентируется на узорочье.

Сергей Заграевский

А вообще-то все еще проще: большинство архитекторов ориентируется на заказчика. Точнее, как я люблю писать в своих критических статьях, "потакает неразвитому вкусу заказчика".

Людмила Клешнина

Сергей, Вы по-прежнему ориентируете всех на механическую перетасовку форм. Будет ли это какая то новая комбинация (как безвкусица - нагромождение разных мотивов с радиационными символами), или сухое повторение узорочья - со сути это одно и то же, и к канону ни первое, ни второе не имеет никакого отношения. Главное - то, другое : насколько точно архитектурными формами выражены идея храма и православное учение.
Если Вы считаете вкус заказчика "неразвитым", то именно Ваша задача как профессионала и есть художественное осмысление богословских идей.
Скажите, а многие ли из тех архитекторов, кто берется проектировать храм, вообще знают, что такое богословие ?

Вот досадный пример такого незнания. Притвор храма решен как веранда милой дачки. Жалко, ведь пропорции храма красивые, так хорошо срублено. А одна досадная ошибка свела все усилия "на нет", сделала храм - дачей.
http://sobory.ru/article/index.html?object=07726

Примечание.
О символике притвора говорили на другой странице форума :
Притвор, или нартекс, (входная часть храма перед трапезной частью и основным помещением) являет образ мира греховного, неоправданного. Здесь пребывают оглашенные, готовящиеся стать христианами, кающиеся грешники. В притворе всегда царит полусумрак как символ мрака греховного. Через притвор мы проходим в храм наклонив голову, это начало духовной жизни, путь из мрака - к Божественному Свету, нисходящему из купола. Поэтому архитектурно эта часть храма всегда низкая, более узкая, с маленькими окнами или вовсе без окон.

Павел Стребков

Людмила, ну как говорить о символике, когда не у всех храмов есть такой набор: притвор, основное здание, купол? те которые отличаются не символичны? те же апсиды, купола начали строить ещё задолго до христианства, можно ли их относить к символам? а что делать с греческими ордерами, которые тоже используются в церквях, что они символизируют?

Игорь Демин

Павел, вы еще просто не знакомы с Людмилой. У нее весьма своеобразный взгляд на символическое построение храмов.

Людмила Клешнина

Павел Стребков писал(а):Людмила, ну как говорить о символике, когда не у всех храмов есть такой набор: притвор, основное здание, купол? ... а что делать с греческими ордерами, которые тоже используются в церквях, что они символизируют?

Различные варианты планировочного решения, формы и пропорции - это средства архитектуры, которые дает канон для множества вариаций, позволяющих акцентировать в данном храме те или иные богословские идеи, актуальные для заказчика, зодчих, исторического времени. И это нисколько не мешает мыслить символически. Каждый храм должен четко в своем образе выражать идею храма, независимо от того, какой вариант выбран.

Павел, подробно об ордерных системах Вы можете прочитать, например, здесь : http://www.kultreferat.popal.ru/printout2080.html

1) Классические ордера сложились именно в архитектуре древне-греческих храмов в рамках языческих культов. Ордерный храм – это «прямоугольное в плане здание, возвышающееся на трёх ступенях цоколя, обнесённое строгой колоннадой и покрытое двускатной кровлей. Статуя божества помещалась в святилище – целле. Свет проникал в целлу только через дверь, так что в ней царил полумрак.» Как видите, архитектурное и световое пространство древне-греческих и христианских храмов организовано совсем по-разному, идеи храмов архитектурно выражаются противоположными приемами. В христианских храмах главное помещение самое светлое.

2) «Основная конструктивная схема всех ордеров — стоечно-балочная конструкция, которая состоит не менее чем из пары стоек (колонн) и опирающейся на них балки — архитрава. В простейшем варианте этой конструктивной схемы колонны — несущая конструкция, а архитрав — несомая Именно в художественной трактовке конструктивной схемы проявились отличительные особенности ордеров.»
Стоечно-балочная (каркасная) система и в наши дни является символом мобильности, современности, ее можно быстро собрать и быстро демонтировать. Идею вечности и стабильности, образ Церкви как Тело Христово такими архитектурными средствами выразить невозможно. Поэтому в христианской традиции мы видим другую конструктивную систему : монолитные стены, арки, своды. Вместо стройных колонн – у нас «столпы» (даже не столбы). Система эта не нова, известна с древности, была адаптирована христианством. Выбор был сделан верный, о чем свидетельствуют и такие наблюдения :
«От греческих храмов, построенных по стоечно-балочному принципу, остались лишь руины в виде нескольких колонн, римские же архитектурные памятники, созданные по монолитно-оболочечной системе (например, Пантеон), прекрасно сохранились до нашего времени.»

3) «В Древнем Риме ордер начинают применять как декоративно-прикладное средство....Некоторые детали ордеров без особого конструктивного осмысления переносят на арочные конструкции....Колонны и антаблемент перестают выполнять присущие им функции (столба и навеса), а становятся декоративным придатком стены, украшают её своими художественными формами.»
Подобным образом украшались фасады христианских храмов во времена Ренессанса и Классицизма. По сути это ложь, так как такие украшения не вырастают органически «изнутри наружу», не выражают идею и внутреннюю структуру пространства храма, а лишь механически приставлены к стене. Это глубинное противоречие и заставляет нас всегда отдать предпочтение древне-русскому или византийскому типу храма, где все цельно, чисто по форме, конструктивно правдиво.

4) Символика ордеров соответствует языческому мировосприятию :
«...массивной простоте, исполненной внутренней силы, властному утверждению мужественного начала в искусстве ионический ордер противопоставляет стремление к декоративности, к лёгкости форм, плавность линий, своё более женственное вдохновение. Это особенно явственно в ионической капители с её спиралевидными валютами, придающими всей колонне особое изящество и живописность.
... знаменитый римский архитектор Витрувий высказал предположение, что эти ордера являются воплощением мужского и женского начала. В пользу этой гипотезы говорит тот факт, что когда греки вместо колонн устанавливали статуи, то дорические колонны заменялись статуями мужчин (атлантов), а ионические – статуями женщин (кариатид).
..отличительными чертами коринфского ордера являются стройные пропорции и множество декоративных элементов..»
Как мы знаем, идея христианского храма гораздо сложнее, очень красива по богословскому содержанию, многообразна по символике, построена на духовных ценностях, а не на телесных. Фасады храмов, решенные в стиле классицизма, мы не перестраиваем, так как это памятники архитектуры и культуры. Но новые храмы так строить было бы совсем неправильно.

Людмила Клешнина

Взгляд на храмостроительство у меня сугубо профессиональный. На страницах форума пересказываю не субъективную трактовку символики храмов, а информацию, которую можно прочитать в древних и современных христианских источниках, доступную мне по моей профессии и практическому опыту работы. Делаю это с целью просветительской, чтобы дошла эта информация до храмостроителей в дальних уголках христианского мира, где никто об этих красивых идеях с верующими не говорит.

Игорь "переходит на личности", так как не может ничего возразить по существу.

Павел Стребков

Уважаемая, Людмила, спасибо за такое широкое освещение темы ордеров. Но некоторые вопросы всё-таки остаются. Прежде всего, конечно имелось в виду, что ордера символизируют в христианском искусстве - с античным как раз более-менее всё понятно.

Говорить, что в христианской традиции нет места колоннам, по меньшей мере странно... ведь появились они не в эпоху Возрождения, а уже в 4 веке, при строительстве первых христианских храмов в Риме (Санта Мария Маджоре, Собор Святого Петра, мавзолей Констанцы), причём именно там использовались и ионические и композитный ордера... видимо в самом начале, это ложным никто не считал

Если же говорить про столпы... Вы приводите в пример так хорошо сохранившийся Пантеон, но не потому ли он сохранился, что был "переоборудован" в христианскую церковь? (так же как и Парфенон, который разрушил как известно взрыв, а не плохое отношение), а вот те же монолитные Термы Каракаллы или мавзолей Августа сохранились гораздо хуже.
В Византии также строили храмы с колоннами, достаточно вспомнить церковь Сант Апполинаре Нуво в Равенне, а в Соборе Святого Марка в Венеции полно колонн, привезённых из Византии.
В тот период, когда христианство пришло на Русь, возможно в Византии появилась "мода" на крестово-купольные храмы... это не значит, что это единственная истина. Да и в Спасо-Преображенском Соборе в Чернигове, одном из первых каменных храмов Руси, есть колонны и даже с подобием дорических ордеров

Да и хотелось бы узнать - почему украшение стен пилястрами и карнизами - ложно??? Прежде всего это очень красиво (что трудно отрицать) и почему противоречит идеи храма?
Кроме того, хотелось бы увидеть официальные грамоты или заявления Константинопольской Церкви или Русской, где бы заявлялось об истинности того или иного элемента, а до тех пор - это только субъективный оценки, исходя из собственного толкования Библии или богословских трудов.
Вот "возражения по существу"

Сергей Заграевский

ИМХО, все еще проще: уважаемая Людмила лично не любит ордер и пытается подвести под это теоретический базис. Спорить с этим бесполезно, замечу лишь, что ордерность форм стала появляться в шедеврах древнерусской архитектуры уже в 16-17 вв.:
http://www.rusarch.ru/batalov1.htm
http://www.rusarch.ru/buseva6.htm

Людмила Клешнина

Сергей, спасибо за интересные статьи !
В первой из них подробно раскрывается именно принципиально другое (отличное от античного) осмысление отдельных ордерных форм в церковной архитектуре, их интерпретация согласно новым символическим смыслам. Отличие это в том, что аркатурно-колончатые пояса, колонки наличников, карнизы и др. ордерные элементы подчеркивали пластическую массу стены, графика теней позволяла выявить ярусную организацию плоскости стен как отражение структуры внутреннего пространства храма.
В статье нет ни слова о классических ордерных системах (стойка-балка), так как такие системы всегда были чужды идее православного храма, и не встречаются в практике храмостроительства.

Во второй статье очень наглядно показана эволюция (упадочная) в организации сакрального пространства храмов и постепенное забвение церковной символики, переход к чистой декоративности деталей и эстетической игре с пространством. Совершенно согласна с Бусевой-Давыдовой :
"... на протяжении второй половины XVII в. постепенно осуществляется переход от метафизической трактовки внутреннего пространства храма к пониманию его как физического феномена и к обостренному осознанию его эстетических (внесимволических) свойств. Этот процесс получает завершение уже в следующем столетии, но истоки его ясно просматриваются в таких памятниках, как церкви Троицы в Никитниках и Покрова в Филях."
Констатация таких явлений не является оправданием для повторения подобных творческих методов в современном храмостроительстве.

Людмила Клешнина

Павел Стребков писал(а):.... что ордера символизируют в христианском искусстве ...
... при строительстве первых христианских храмов...полно колонн... хорошо сохранившийся Пантеон....
... в Византии появилась "мода" на крестово-купольные храмы... есть колонны и даже с подобием дорических ордеров
....почему украшение стен пилястрами и карнизами - ложно??? ...
....хотелось бы увидеть официальные грамоты или заявления ...

Пожалуйста, внимательно читайте тексты. Прошу не искажать моих утверждений. В христианских храмах нет ордерных систем, есть только отдельные ордерные элементы, есть ордерная организация плоскости стен. В наших храмах нет системы стойка-балка. Архитектурные формы существовали всегда, и колонна, пилястра, карниз - древнейшие из них. Христианство адаптировало древние формы, но не ордерную систему. Кстати, архаический смысл архитектурных форм подробно рассмотрен в книге : Н.Л.Павлов "Алтарь. Ступа. Храм."

В первых христианских храмах совершенно естественно шел поиск архитектурного языка. Базилику без колонн трудно себе представить, но и в них колонны держат стену. Массивные монолитные системы более устойчивы, чем стоечно-балочные, поэтому и более долговечны.
Называть "модой" величайшее достижение византийских зодчих более, чем странно. Это результат многовековых поисков формы и конструкций для выражения идеи православного храма. Результат этот гениальный, ничего более совершенного создать не удалось.
Есть много литературы, раскрывающей идею храма, и в других темах форума мы говорили о многих ее аспектах.
В древне-русских храмах пилястры на фасадах правдиво соответствуют структуре внутреннего пространства. Но это не ордерная система, приставленная к фасадам храмов, построенных по моде классицизма.
Официальное издание - МДС 31-9.2003, где подробно описана символика пространственных и декоративных форм.

Гость · Сообщение **Гость** » 07 июл 2008, 07:32

Если речь идёт о том, что колонны должны быть снаружи, то в христианских храмах были системы стойка-балка - достаточно посмотреть на реконструкцию старого Собора Святого Петра. А, учитывая назначение романской архитектуры, от неё было бы странно ждать портиков. Это просто архитектурный этап. в 14 веке всё вернулось.
Ордерные системы есть, по крайней мере, если они не строились сознательно, то копировались (хотя если для Вас необходимо, чтобы здание являлось перипетром, моноптером и т.д. - то да, в средневековой архитектуре с этим сложновато).
А крестово-купольная система - очередной этап в развитии архитектуры (и в этом ничего плохого нет) уже в 16 веке на Руси от неё отказываются при строительстве шатровых храмов... Не надо всё возводить в абсолют... она очень хорошо подходит для маленьких церквей (замечу, что Храм Святой Софии совсем не крестово-купольный), да, в ней воплотились определённые византийские символические, духовные и эстетические воззрения. Но хорошо, что у нас стали искать новые формы, иначе не церкви Вознесения, ни Покровского собора, ни Вашего нелюбимого московского барокко не было бы... всё таки надо архитектуру подводить и под национальные особенности, а не только религиозные, тем более в современном храмостроительстве.

Павел Стребков

Простите, подписаться забыл

Людмила Клешнина

Anonymous писал(а):Если речь идёт о том, что колонны должны быть снаружи...
.... учитывая назначение романской архитектуры....

Павел, речь на этой странице форума идет не о декоре, а об инженерно-конструктивных решениях православных храмов. О том, что выбор инженерных решений не должен быть случайным, обусловленным только 1)экономическими соображениями, 2)модой на стили, 3)стремлением к оригинальности. В храме нет ничего случайного, и инженерное решение тоже, прежде всего, служит выражению идеи храма. У нас искали не новые формы как таковые, а точный архитектурный язык, адекватно выражающий православное учение, это "богословие в камне".

Не поняла, - каково назначение романской архитектуры ?

Сергей Заграевский

Людмила Клешнина писал(а): Павел, речь на этой странице форума идет не о декоре, а об инженерно-конструктивных решениях православных храмов.

Ордер перестал быть инженерно-конструктивным решением и превратился в декор еще во времена Древнего Рима.

Людмила Клешнина

В древнегреческих храмах ордер органичен, каждая деталь правдиво отражает работу конструкций, формы художественно осмыслены. Идея языческого храма выражена цельно, мощно, гениально просто. Поэтому и в руинах эти храмы великолепны, очень красивы.

В Древнем Риме и в последующие века ордер стал лишь декором, колонны, балки и фронтоны потеряли реальный конструктивный смысл, но продолжали «изображать» (демонстрировать) мнимую работу конструкции. В этом и заключаются противоречия, которые приходилось преодолевать в рамках всех последующих стилей, использовавших ордера. Неслучайно, в христианском храме мы видим только отдельные элементы ордера, системы как таковой нет, символическое значение форм переосмыслено. Работу несущих конструкций храма эти формы не изображают, они являют богословские образы и идеи. Точного воспроизведения полного комплекта античных ордерных структур в храмостроительстве никогда не делалось, все формы обычно были видоизменены. Во времена классицизма появились храмы, где на фасадах были механически «прилеплены» академически правильные (но конструктивно лживые) ордерные системы, вытеснившие христианскую символику на фасадах.

Солнце Правды – такой образ Христа являет церковное искусство. К месту ли в храме ложная тектоника академизма?

Павел Стребков

К месту, Людмила, к месту. Архитектура - это то же искусство, конечно с своим рядом особенностей, но допускающее творческий подход, переосмысление предыдущего опыта и т.д. Возникновение пышного декора в эпоху барокко в церкви отнюдь не осуждалось, так как показывало её величие и силу.
Что касается лжи.... не является ли Христос высшей красотой и любовью... этот образ Его тоже может быть отображён в храме, разве нет? а декор, в том числе и использованием ордера красоту создаёт очень неплохо.

Игорь Демин

Людмила Клешнина писал(а):Неслучайно, в христианском храме мы видим только отдельные элементы ордера, системы как таковой нет

Как это нет? В православных храмах эпохи классицизма ордер воспроизводился буквально, прямо-таки по Виньоле и Палладио. Это не "отдельные элементы", это точное, скрупулезное воспроизведение всех без исключения частей античного ордера: от базы до малейших членений карниза.