"Каноническое творчество"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а): ....Любая современная архитектура "надумана" по сравнению с традиционной.
Совсем с Вами не согласна. Готика не "надумана", это было последовательное осмысление и развитие идей христианского храма.
"Надуманным" является поиск новых форм как самоцель, во что бы то ни стало, только ради самовыражения и утверждения автора, что и видим в указанном выше примере.
А принципы хорошей современной архитектуры совсем другие.

Луис Кан творчество видел как раскрытие объективно существующих закономерностей :
".... Дело архитектора - выяснить на основе представления о природе вещей и на основе образа, что он должен сделать.
....Он спрашивает себя : какова природа каждого (пространства - Л.К.) - отличающая его от других. Когда он ощущает это отличие, он рождает форму. Форма вдохновляет проект."

Фрэнк Ллойд Райт об органической архитектуре, как архитектуре будущего, писал : :
"...Внутренне присущий Принцип. ......внутренне присущее зданию. ...Дерево. Следуя затем, шаг за шагом, от общего к частному, эта пластичность как основное архитектурное средство начала захватывать меня и проявлять свою собственную волю.
Завороженный, я следил за ее результатом .... Старая архитектура в ее установленном понимании начала для меня буквально исчезать. Точно по волшебству стали возникать новые архитектурные эффекты - эффекты подлинно новые во всем цикле архитектуры - лишь благодаря воздействию этого духовного принципа. Открывались перспективы такой неизбежной простоты и несказанной гармонии..."
("Мастера архитектуры об архитектуре", М.1972, стр. 176 - 198, 522 - 542)

Таково и церковное творчество, всегда современное.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

А вот причем тут органическая архитектура, совершенно непонятно. Сравнивать ее с традиционным церковным зодчеством нелепо, ведь одним из ее принципов как раз является отказ от традиционных архитектурных форм.
Людмила Клешнина писал(а): "Старая архитектура в ее установленном понимании начала для меня буквально исчезать. "
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Игорь Демин писал(а):А вот причем тут органическая архитектура, совершенно непонятно.
Церковная архитектура - это органическая архитектура. Принцип один : внешние формы есть выражение идеи (внутренней сути), объективно присущей данному пространству.

Пожалуйста, внимательно читайте Ф.Л.Райта : "....Старая архитектура в ее установленном понимании начала для меня буквально исчезать..."

Органическая архитектура не может быть "старой". Стареет, становится немодной, отрицается как устаревшее только механическая игра форм или сугубо индивидуальное самовыражение художника.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Людмила Клешнина писал(а):Церковная архитектура - это органическая архитектура.
Боюсь, вы не понимаете смысл этого термина. К органической архитектуре православное зодчество не имеет ни малейшего отношения.
Гость

Сообщение Гость »

Вот уж не ожидал, что Людмила - такая поклонница Райта :D А если без шуток, то Людмила, видимо, имеет в виду средневековый способ сложения архитектурных форм - постепенный, поступательный, "органичный", только почему-то проецирует его на конкретную терминологию Райта.

Только мы живем не в Средние века, а одно из величайших достижений искусства ХХ века - возможность ИЗОБРЕТЕНИЯ новых стилей (а дальше они либо приживаются, либо нет). А любая изобретательность всегда надумана - по определению. Что же делать, такая у нас эпоха. Есь плюсы, есть минусы.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Последний пост - мой.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Игорь Демин писал(а):
Людмила Клешнина писал(а):Церковная архитектура - это органическая архитектура.
Боюсь, вы не понимаете смысл этого термина. К органической архитектуре православное зодчество не имеет ни малейшего отношения.
Игорь, если Вас, как филолога, интересует в какой-то мере архитектура, почитайте в русском переводе труды Ф.Л.Райта. Тогда и поговорим, кто понимает смысл прочитанного, а кто - не понимает.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Anonymous писал(а):....средневековый способ сложения архитектурных форм - постепенный, поступательный, "органичный", только почему-то проецирует его на конкретную терминологию Райта.

... возможность ИЗОБРЕТЕНИЯ новых стилей...
Сергей, на этом сайте мы говорим о культовой архитектуре, а Вы опять "все валите в одну кучу" со светским искусством. Причем здесь поступательность и постепенность ? В церковной архитектуре новаторство было всегда, бывали и "мгновенные" прозрения, но каков творческий метод ? В культовом зодчестве стили не изобретаются[/i], а органически "рождаются" как объективное выражение в архитектурной форме вневременных идей (вечных истин), наполняющих данное пространство.
Да, мне близки идеи и метод работы Ф.Л.Райта, его прозрения о том, как делается всякая хорошая архитектура, не только культовая - Ф.Л. Райт сформулировал общие законы творчества. Его конкретные работы нисколько не устарели (в отличие от "коробок" Ле Корбюзье), его архитектурные идеи до сих пор питают современную архитектуру, что подтверждает правоту его взглядов на архитектуру будущего.
У каждого есть право выбора : изобретать свой стиль, или подчиниться "несказанной гармонии".
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

На самом деле я тоже очень люблю творчество Райта (а кто его не любит?), но все равно не понимаю, как его творческий метод можно связать с современной культовой архитектурой РПЦ.

Может быть, все несколько проще? Райт - не только новатор, но и талант, и что бы он ни "надумывал", то талантливо. Но если древовидные или обтекаемые дома начнет строить посредственность, то и получатся они посредственно.

Проблема РПЦ, ИМХО, в настоящее время - отсутствие талантливых архитекторов. А для того, чтобы таланты проявлялись, им надо создавать соответствующие условия для собственного творчества, а не загонять в тиски канонов.

Есть путь наименьшего сопротивления - строить "по чужим лекалам". Но этот путь в архитектуре тупиковый. А риск иногда вознаграждается, иногда нет.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а):На самом деле я тоже очень люблю творчество Райта (а кто его не любит?), но все равно не понимаю, как его творческий метод можно связать с современной культовой архитектурой РПЦ.

.... древовидные или обтекаемые дома ...
Современная культовая архитектура потому и плохая, что вся "придуманная", а не органическая.

Сергей, органическая архитектура - это не архитектура природных форм ...
Об этом много пишет Ф.Л.Райт, но почему-то его никто не слышит. До сих пор тиражируются примитивные атеистические толкования органической архитектуры.
Послушайте Райта :
"Слово органичное в архитектуре не означает "принадлежащее к животному или растительному миру". Оно относится к сущему, к целостности, поэтому, наверное, лучше было бы употреблять слова "интегральное" или "внутренне присущее". В том виде, в каком оно первоначально употреблялось в архитектуре, слово "органичное" означает : часть относится к целому, как целое к части. Таким образом, сущее как интегральное бытие есть то, что в действительности означает слово "органичное". Внутренне присущее."
"... В царстве органичной архитектуры человеческое творческое воображение должно перевести жесткий язык структуры в приемлемое с человеческой точки зрения выражение формы, но не изобретать беэжизненные фасады или греметь костями конструкций. Поэзия формы так же необходима большой архитектуре, как листва дереву, цветы растению и мускулы телу."
"....Термин "третье измерение" применяется в органичной архитектуре, чтобы обозначить ощущение глубины, присущей вещи, а не приложенной к ней. Третье измерение, глубина, существует как внутренне присущее зданию."
"...Пространство. Непрерывное становление; невидимый источник, из которого проистекают все ритмы, выполняющие свою роль. Оно вне времени или бесконечности. Это та товая реальность, использованию которой служит в строительстве органичная архитектура. Дыхание произведения искусства."
("Мастера архитектуры об архитектуре", М.1972, стр. 176-178).

По-моему, все сказано предельно ясно.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Органическая архитектура Райта не просто далека от церковного зодчества, она противоречит ему. Органическая архитектура имеет четко выраженную гуманистическую направленность, исходной точкой в ней является человек, его физический и душевный комфорт. А в церковной архитектуре отправной точкой все же служит Божественное начало. Органическая архитектура привязана к земному, человеческому, природному, это архитектура Земли, а церковное зодчество - архитектура Неба.

Поэтому при всей любви (нелюбви) к Райту и мудрости его высказываний давайте различать понятия. Между органической архитектурой и православным зодчеством примерно столько же общего, сколько между коммунизмом и христианством. Можно найти целый ряд общих точек, и подобрать немало близких по духу цитат, но все-таки это далеко не одно и то же.

Что же касается отсутствия талантливых архитекторов... Православного зодчества не существовало 70 лет. Современный поиск форм неизбежен, и неизбежны неудачи на этом пути. Увы, никакого современного направления не сложилось (или, если говорить словами Сергея, не изобретено). Все церковные здания последних лет, которые мне кажутся представляющими интерес, это дословный историзм: вариации форм деревянного зодчества или почти аутентичное узорочье.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Игорь Демин писал(а):Что же касается отсутствия талантливых архитекторов... Православного зодчества не существовало 70 лет. Современный поиск форм неизбежен, и неизбежны неудачи на этом пути. Увы, никакого современного направления не сложилось (или, если говорить словами Сергея, не изобретено). Все церковные здания последних лет, которые мне кажутся представляющими интерес, это дословный историзм: вариации форм деревянного зодчества или почти аутентичное узорочье.
Игорь, я понимаю, что другому человеку (а тем более РПЦ) свою голову не приставишь, я понимаю, что 70 лет не строили, но надо же пробовать, надо дерзать! А у меня складывается ощущение, что РПЦ приняла решение подходить к архитектуре по принципам иконописи.
Слава Богу, она хоть не приняла такое решение в 16-м веке, а то не было бы у нас Покрова на Рву... Или в 17-м, а то не было бы Нового Иерусалима... Или в 18-м, а то не было бы Смольного собора...

У меня в связи с этим вопрос всем участникам форума: знает ли кто-нибудь хотя бы один современный храм, построенный РПЦ в новаторском стиле, т.е. не являющийся более или менее удачным римейком древнерусского? Вагоны не предлагать :D
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Игорь Демин писал(а):..... Органическая архитектура имеет четко выраженную гуманистическую направленность, исходной точкой в ней является человек... Органическая архитектура привязана к земному, человеческому, природному, это архитектура Земли, а церковное зодчество - архитектура Неба....
Откуда такие утверждения ? Игорь, Вы опять повторяете стереотипные суждения публицистов, а подлинного Райта читать не хотите.

"Правда божественна в архитектуре..... Род строительства, который мы можем назвать сегодня архитектурой, - это строительство, в которое входят человеческие мысль и чувство, чтобы создать высокую гармонию и подлинную значительность сооружения как целого. Кров и утилитарность сами по себе никогда не были достаточны. Здание было высшим продуктом человеческого духа. Человек всегда стремился отражать в нем то, что думал о себе как о богоподобном существе. (выделение мое - Л.К.) Человеческое воображение создало богов, и соответственно человек создал богоподобные здания. Он посвящал их богу, которого сотворил. Его архитектура была чем-то восходящем от его практического "я" к его идеальному "я". Ограничения не наносят ущерба творчеству художника....от художника ...зависит, чтобы соответствующие методы и соответствующие материалы были применены для соответствующей работы. ....Наша архитектура станет бедной, плоской, безликой вещью, состоящей из стальных костей, коробкообразных форм, газовых труб и поручней, бесстрастно сверкающих на солнце, как бетонный тротуар или стеклянный резервуар, если в ней не будет биться важное для жизни сердце."

Конечно, если подходить строго богословски, это нехристианское суждение, Райт по рождению был протестантом, и неверующим, жил в эпоху атеизма. При всем этом, он говорит о важном для жизни сердце, и имеет в виду жизнь духовную. Такие воззрения весьма близки к православному мировоззрению. Но мы здесь говорим не о вере, а о творческом методе современной архитектуры, который не противоречит церковной традиции. И Ф.Л.Райт практически работал таким методом, с дистанции времени мы можем оценить его работы и признать, что этот метод плодотворный, творческий, мы можем его использовать и в своей работе. Где здесь "гуманитарная направленность "?

Для сравнения, цитата от Алвара Аалто :
"...архитектура - настоящая - только та, для которой человек в центре внимания." Вот это - гуманизм.
Источник цитат - тот же.

Вы очень смело беретесь судить о том, чего практически (объективно) не можете знать, имея другую профессию.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а): .... современный храм, построенный РПЦ в новаторском стиле ....
Не совсем понятно, Сергей, что Вы понимаете под новаторством в данном случае ? Наверное, видели в Финляндии прекрасные работы в духе гуманизма Алвара Аалто, но к культовой архитектуре такие церкви не имеют никакого отношения. Творческий метод не тот.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Я имею в виду здание, построенное в течение последних 15-20 лет с целью отправления в нем русско-православного церковного культа, и при этом существенно отличающееся по архитектурной пластике от древнерусских зданий аналогичного назначения.
Теперь я четко сформулировал свою позицию? :)
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Людмила Клешнина писал(а):Вы очень смело беретесь судить о том, чего практически (объективно) не можете знать, имея другую профессию.
Ну что ж, Людмила, этим обычно кончается любое ваше доказательство. К сожалению, такой аргумент свидетельствует не о вашей правоте, а о вашем безграничном высокомерии.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Уважаемый Игорь, не обижайтесь на Людмилу, мне от нее периодически достается теми же словами, несмотря на мою ученую степень :) Лучше вспомните новаторские храмы (у меня пока что не получается).
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

И у меня не получается. Ничего "смелее" уже упомянутого http://sobory.ru/photo/index.html?photo=26557 не припоминается. Но этот пример, конечно, ужасен: у меня лично создается непреодолимая ассоциация с дачным сарайчиком. Но мне кажется, появление таких образцов свидетельствует о поиске; для настоящего же новаторства (в хорошем смысле) и создания нового стиля не хватает исторического разгона: новому православному зодчеству всего 15 лет (а по большому счету, намного меньше: образцы начала 1990-х - во многом скороспелые времянки). Еще не прошли через ошибки и неудачи. Плохо, правда, что эти ошибки реализуются, а не остаются на бумаге, но это уж экономическая особенность нашего времени: при обширном строительстве в новостройках и хронической нехватке денег приходы рады любому проекту, предложенному бесплатно или по малой цене.

А вообще хотелось бы составить некий обзор типов современных храмов или архитектурных приемов, использованных при их построении. Вот, одно время все ухватились за идею постановки главы на единственный крестовый свод, при этом с каждой стороны четверика образовывается по одной закомаре. Вероятно, представлялось, что это будет "традиционно и свежо". Воздержусь от оценки, но храмов таких построили десятки:

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=35992
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=26487
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=14389
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=37422
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=20757
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=34419
Наталия
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Сообщение Наталия »

Мне очень необычным казался храм в Сосновом Бору, хоть может это и не новаторство http://sobory.ru/photo/index.html?photo=16765
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Очень даже новаторство. Он, оказывается, еще и треугольный?
Наталия
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Сообщение Наталия »

Про него писали, что стилизован в форме колокола, но все каноны якобы соблюдены.

А в Старо-Пановской церкви вместо барабана металлические конструкции, правда она еще недостроена, так что образ нельзя считать завершенным
http://sobory.ru/article/index.html?object=07719
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Да нет, это каркас барабана, наверное. Так сейчас строят иногда:
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=19769
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Во всех храмах, указанных Игорем, глава не имеет основания, таким образом, отсутствует важнейший символ - четыре Евангелия - распространение учения на четыре стороны света. Четыре грани основания главы являются проекцией наружу внутренних "парусов" с изображениями четырех евангелистов. Конструктивно эти формы составляют единое целое. Так красиво выражается идея Евангельской проповеди.
А также во всех приведенных примерах искажены пропорции основного объема : не читается символический куб.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=35992 Здесь куба (стен)совсем не осталось - одни входы. А ведь эти стены - символ Закона Божия.
Вот и получается существенно ущербный образ храма.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Церковь в Сосновом Бору имеет вообще сознательно чуждую символику, далекую от христианства, как написано в статье :

"....его архитектурное решение в форме гигантского треножника(в плане)должно было напоминать трехлопастную эмблему радиационной опасности ..." И архитектор гордится, что строение не похоже на православный храм.
Наталия
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Сообщение Наталия »

Людмила Клешнина писал(а): " И архитектор гордится, что строение не похоже на православный храм.
Гордится в такой форме я полагаю неприличным - создать нечто не похожее на самое себя? Я читала более мягкие статьи, правда, если правильно помню, про архитектора там совсем не говорилось. Но на мой взгляд сооружение красиво, и, при условии соблюдения канона, я готова его принять. Насчет знака радиационной опасности - вероятно - похоже, но в чем идея? - важнее не опасность, а защита.
Ответить