Георгиевский собор в Юрьеве-Польском

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Бокарёв Александр писал(а): Просто очень хочется иметь памятник, подтверждающий древность, самобытность и всё такое прочее в осязаемом виде, а не мало что говорящие "простой публике" фундаменты и куски стен. В конечном итоге, что с "метафизикой", что без неё, всё равно дело сводится к восстановлению "по аналогам", которое достаточно сомнительно с научной точки зрения. Но хочется же!
Действительно, хочется... Но восстановление «по аналогам» совершенно непонятно даже с точки зрения активно воинствующего в этой дискуссии материализма. Архитектурная традиция поддерживается практикой копирования, используя в каждом новом храме то, что уже веками отшлифовано в других. Процент нововведений – невелик. И дело тут не столько в церковных «запретах» и «разрешениях», а в той самой технологии, о которой тут так много говорилось: для ее развития требовалось время. Это развитие – фундаментальная) основа истории архитектуры. Т.о, каждый храм может быть составлен из сотни традиционных «пазлов», которые отбирались из уже виденного и всем знакомого. И каким бы ни был воинствующим материализм, но и ему приходится признать, что средневековые понятия о красоте и гармонии существенно отличались от современных. И именно эти средневековые понятия ложились в основу принципа, по которому отбирались пазлы и для традиционной мозаики, и для нового ее варианта. Собрать (например, виртуально) пазл Георгиевского собора спустя несколько веков - невозможно, потому что используется исключительно :( «формальный подход» к исследованию архитектуры, в основе которого -
Vitale писал(а): …НАТУРНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПАМЯТНИКА и следовательно все сохранившиеся следы его изменений служат ОСНОВНЫМ АРГУМЕНТОМ при разработке проекта реставрации...
Людмила Клешнина
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Георгиевский собор ...

Сообщение Людмила Клешнина »

Реставрация ради самой реставрации. В результате получаются «мертвые» (музейные) объекты, в которых еле теплится полужизнь.
Храм живет, если в нем каждый день служится литургия. Для этого архитектура и церковные искусства должны создать пространственную среду, полностью подчиненную задачам православного богослужения. Восстановить утраченную со временем цельность литургического пространства - именно в этом задача реставрации культовой архитектуры. По сути-то не важно, в каком веке было найдено архитектурное решение, главное, чтобы оно обеспечивало во всей полноте ЦЕЛЬНОСТЬ идеи храма.
Современные примеры реставраций нам не нравятся потому, что они выполнены другим творческим методом, отличным от первоначального, древнего, который был именно метафизическим. Принципы Венецианской хартии – механически формальные, как догмы, никаких различий между светской и культовой архитектурой в них нет, они провозглашены с позиций секуляризации.
И почему „метафизика» в кавычках ? Это такая же наука, как и физика. Теория света, законы оптики не противоречат учению о Божественном Свете, а дополняют друг друга.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Реставрация никогда не бывает ради нее самой.. Да и метафизика - конечно же, не наука.
Непонятно, на самом деле, почему так непримиримы оказываются в этой теме точки зрения - науки, как-то искусственно формальной в этой статье, и современной церковной идеологии, отрицающей всё, кроме неё самой.
И при этом - цельности как раз-то и нет... Каждая сторона стремится демонстрировать свою непримиримость, отдельность, непричастность другой. Амбиции выступают на первый план - и тут уже не до Георгиевского собора :(
Сколько же лет должно пройти, чтобы восстановить, например, как у Вагнера, целостность изучения культовой архитектуры?
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Георгиевский собор в Юрьеве-Польском

Сообщение Олег Щёлоков »

Сергей Заграевский писал(а):Я несколько дней назад закончил статью о Георгиевском соборе в Юрьеве-Польском и хотел бы представить ее на беспристрастный суд общественности :)

http://www.zagraevsky.com/georgiev.htm
Мучает вопрос, а в http://www.sobory.ru/article/index.html?object=00203 уже можно заполнить графу Архитектор в контексте фразы в статье ч. 2 "Мы можем полагать, что Георгиевский собор является единственным домонгольским зданием Северо-Восточной Руси, у которого нам доподлинно известно имя зодчего. Согласно сообщению Тверской летописи, князь Святослав Всеволодович «сам бе мастер»" ?
Людмила Клешнина
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Георгиевский собор

Сообщение Людмила Клешнина »

Annbat писал(а):... метафизика - конечно же, не наука. ...
Сколько же лет должно пройти, чтобы восстановить, например, как у Вагнера, целостность изучения культовой архитектуры?
И философия – тоже не наука ?
Философский словарь объясняет термин «метафизика» как «то, что следует после физики». Метафизика исследует высшие, недоступные для органов чувств, лишь умозрительно постигаемые и неизменные начала всего существующего, обязательные для всех наук. Особая часть метафизики – онтология, учение о сверхчувственной , нематериальной структуре всего существующего.

Изучая любое явление во всей его цельности (в том числе и происхождение архитектурных форм), никак не обойтись ни без первой, ни без второй. Никакого противоречия и непримиримости здесь нет. Современное церковное сознание никогда не отрицало науку.

Целостное изучение искусства в контексте культуры было уже восстановлено Павлом Флоренским в начале 20 века. Он был и физиком, и богословом. Читать его труды очень-очень интересно и полезно для самообразования в области церковного искусства. Но мало кто читает ....
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Да и метафизика - конечно же, не наука.
Непонятно, на самом деле, почему так непримиримы оказываются в этой теме точки зрения - науки, как-то искусственно формальной в этой статье, и современной церковной идеологии, отрицающей всё, кроме неё самой.
Боюсь, сударыня, это на Вас пресловутое «письмо десяти» оказывает нехорошее влияние, ныне бурно обсуждаемое. Не вижу я особых непримиримостей на форуме между религиозным и научным подходом. Мнения разные высказываются, но противоречия вовсе не онтологические. Они гораздо проще. «Реставраторы-архитекторы» переживают за каждый камушек – ах, как же можно его переместить?! Я их вполне понимаю, но мне, как «историку» на каждый реставраторский камушек в отдельности наплевать. Мне картину в целом подавай. А форумчане «религиозные» совершенно справедливо заботятся в первую очередь о восстановлении Храма Божьего, а не музея и не архитектурного сооружения.
Надеюсь, я никого не обидел своей «классификацией». :)
Под "метафизикой", по-видимому, на форуме надо понимать мировоззрение и систему духовных ценностей древних строителей, которым современные "реставраторы" частенько не уделяют должного внимания.
Наконец, несмотря на все заслуги Вагнера, у него картина до конца целостной так и не получилась. И сейчас Вагнера уже мало. Я бы даже сказал, что он своим авторитетом даже мешает. Вроде бы объяснил много и красиво, а возьмись что-то конкретное прояснить - так и нет ничего. Это вы, кажется, сами утверждали ещё на прошлом форуме по ДС. Так, что не противоречьте себе.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Сообщение Парасковья Пятница »

Klyk писал(а): «Реставраторы-архитекторы» переживают за каждый камушек – ах, как же можно его переместить?! Я их вполне понимаю, но мне, как «историку» на каждый реставраторский камушек в отдельности наплевать. Мне картину в целом подавай. А форумчане «религиозные» совершенно справедливо заботятся в первую очередь о восстановлении Храма Божьего, а не музея и не архитектурного сооружения.
Надеюсь, я никого не обидел своей «классификацией». :)
Клык...
А я - просто любительница наблюдать и понимать всё течение жизни...
Поэтому мне интересно всё, что происходило и происходит с конкретным зданием. Оно, как и любой долго живущий во времени предмет, как бы записывает самую разнообразную информацию.

Как его строили на языческом месте...
Как причт носил на прокорм икону по окрестным избам...
Кого хоронили у алтаря...
Как забросили за ненадобностью...
Как пекли колхозный хлебушек...
Как выросли берёзки и рябинки на крыше...
Как начали и бросили реставрировать в нач.90-х ещё на советские большие деньги...
Как сняли решётки на чермет...
Как сделали евроремонт на бюджетные денежки...
Как посадили цветочки...
Как служат теперь 1 раз в неделю, и доволен ли новый поп приходом...

Мне интересно - всё. И я ничего не осуждаю. Потому что ценна - вся история жизни, а не мозаика из камушков и не смешные абстракции.

Параскева
Пятница
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Клык...
А я - просто любительница наблюдать и понимать всё течение жизни...

Мне интересно - всё. И я ничего не осуждаю. Потому что ценна - вся история жизни, а не мозаика из камушков и не смешные абстракции.
Ну, стало быть, к моей классификации добавляется "Мерьский сторонне-атеистический наблюдатель ". :D
Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4683
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Василий Шелёмин »

Парасковья Пятница писал(а): Как забросили за ненадобностью...
Параскева
Пятница
Я бы добавил: "и куда девался последний батюшка за ненадобностью"
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Олег Щёлоков писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Я несколько дней назад закончил статью о Георгиевском соборе в Юрьеве-Польском и хотел бы представить ее на беспристрастный суд общественности :)

http://www.zagraevsky.com/georgiev.htm
Мучает вопрос, а в http://www.sobory.ru/article/index.html?object=00203 уже можно заполнить графу Архитектор в контексте фразы в статье ч. 2 "Мы можем полагать, что Георгиевский собор является единственным домонгольским зданием Северо-Восточной Руси, у которого нам доподлинно известно имя зодчего. Согласно сообщению Тверской летописи, князь Святослав Всеволодович «сам бе мастер»" ?
Я считаю, надо графу заполнить. Можно со словом "вероятно".
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Klyk
Классификация у Вас хорошая, надеюсь никого Вы ею не обидели, да только ведь памятник то один и четыре версии его дальнейшей судьбы не многовато ли? Вариантов реставрации (научных естественно) в конечном итоге обычно не так много, есть и нелюбимое многими слово МЕТОДИКА, есть и слово ЗАКОН... Что такое "реставрация во имя реставрации"? Приведите примеры "мертвых","засушенных" настоящей реставрацией объектов! Не могу представить себе неких ОСОБЕННЫХ, неизвестных архитектурной практике способов реставрации Памятника, навеянных условно говоря, форумчанами- "метафизиками", существует или научный метод или профанация, третьего или четвертого варианта нету... Или подскажите эти способы и новые пути, буду очень благодарен, Вы сами хорошо ли представляете себе что значит НА ПРАКТИКЕ "уделять должное внимание системе духовных ценностей древних строителей"? Куда при вычинке кирпичной кладки положить эти самые "духовные ценности"?
О заботах по восстановлению Храма Божьего, например батюшками - особый долгий разговор, они конечно все разные, но такое НЕВОСПРИЯТИЕ ими (ан масс) красоты в Архитектуре редко встречается, а о каких древних духовных ценностях они пекуться иной раз, трудно и помыслить... О "благолепии" и подобных архитектурных понятиях, имеющих хождение в околоцерковной среде, можно многое прочитать в журнале "Старые годы", где долгое время велся отдел "Хроника вандализма".
При всем при этом, как- то странно нам, почти не знающим друг друга, считаться и мериться нашими мировоззрениями, делить мысли наши и головы вместе с ними на правильные и "ущербные", на "воинствующих" матерьялистов и мирнехоньких "идеалистов... На верующих и неверующих. Знаем ли мы себя господа?
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Почему- то как спросишь что-нибудь "серьезное" сразу тишина....... :cry:
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Klyk писал(а):несмотря на все заслуги Вагнера, у него картина до конца целостной так и не получилась. И сейчас Вагнера уже мало. Я бы даже сказал, что он своим авторитетом даже мешает. Вроде бы объяснил много и красиво, а возьмись что-то конкретное прояснить - так и нет ничего.
Согласна, может, Вагнер Вам и мешает.. Только я имела ввиду его методику - целостную, в противовес разногласиям вот на этом форуме "физиков" и "метафизиков". Вагнер в советское время великолепно разбирался в исторических нюансах, и, в частности, в истории церкви, средневековой символике и мифологии... Поэтому и не было нужды, очевидно, ему так бояться, что придут к нему
Сергей Заграевский писал(а):с крестами и кадилами
, чтоб выправить дефект..
"
Vitale писал(а):Почему- то как спросишь что-нибудь "серьезное" сразу тишина....... :cry:
Не плачьте, Vitale, конечно, не знаем :)
Да ведь этот форум, если Вы заметили, посвящен не проблемам реставрации, а статье, осмелюсь напомнить. Реставрация - сама по себе - интересная тема, и очень романтическая)))
А что касается статьи - что тут скажешь, когда совершенно бездоказательно проходит и князь-архитектор (может, и не впишут его все-таки), и кокошники. И метафизика тут совсем ни при чем, и классификация.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Annbat писал(а):А что касается статьи - что тут скажешь, когда совершенно бездоказательно проходит и князь-архитектор (может, и не впишут его все-таки), и кокошники. И метафизика тут совсем ни при чем, и классификация.
Да, конечно, сообщение Тверской летописи "Святослав сам бе мастер" - не доказательство... Да и кокошники на храмах в Городне, Можайске, Звенигороде - не доказательство...

У Вас, уважаемая Аннбат, есть конкретные опровержения этих положений? Или, может быть, Вы можете выразить и обосновать собственное видение личности мастера Георгиевского собора и форм его завершения?

Пожалуйста, не стесняйтесь, пишите, всем будет очень интересно. Или уж воздержитесь от огульных обвинений.

Уважаемый Vitale, а что был за вопрос? Знаем ли мы себя, господа? Если этот, то надо подумать. Это не статью о Георгиевском соборе критиковать за бездоказательность, тут думать надо :)
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Не надо так волноваться, это же просто форум. И рекомендации "воздержаться" тут может давать только модератор. Я могу много чего "выразить и обосновать", но ведь Вы просили обсудить Вашу статью. На всякий случай, если обидела, приношу извинения...
Сергей Заграевский писал(а): Да, конечно, сообщение Тверской летописи "Святослав сам бе мастер" - не доказательство... Да и кокошники на храмах в Городне, Можайске, Звенигороде - не доказательство...
Должна же быть у собора "презумпция невиновности"))) Кто-то здесь уже цитировал Ключевского (?), о чтении в раскрытой книге прошедшего, ведь действительно, «... еще хуже уметь читать, чего в ней не написано».
Редко какой князь, построивший собор, по сообщениям летописей, не «поставил» храм… может, все они были архитекторы? А почему не имеет права на жизнь версия о например, камнерезном мастерстве? Почему решать – метафора это или факт – можно произвольно?
А на храм можно посмотреть немного издалека, тогда и сложный восьмигранный постамент будет - не «просто так».
Кокошники появились почти 200 лет спустя... И что это доказывает? Мало ли что могло произойти за это время... И происходило ведь. Вот, например, за 200 лет до Георгиевского собора белокаменных резных храмов на Руси почему-то никто не строил.
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Уважаемый Сергей, вопрос мой был намного проще: каким образом, изучение, так сказать, "сакральной" составляющей истории Памятника архитектуры, может изменить проект реставрации и вообще влиять на реставрационную практику?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Уважаемая Аннбат, если основываться только на прямых и бесспорных доказательствах, то с таким гиперкритическим подходом можно далеко зайти, так как и "Повесть временных лет" до нас дошла только в списках, и мало ли чего могло произойти - поразвлекался кто-то, а мы про Рюрика пытаемся рассуждать :(
В юриспруденции существет понятие "совокупность косвенных доказательств", Так и работаем, так диссертации и защищаем, а потом приходит Фоменко и объявляет нас лжеучеными, так как не держали мы в руках оригинал, написанный рукой Нестора-летописца :(

Единственное уточнение: Старо-Никольский собор в Можайске и ц-вь Рождества Богородицы в Городне отделяют от Г.С. не 200, а всего 70 лет, в течение которых почти ничего не строилось (самые тяжелые времена ига).
О датировке храмов в Городне и Можайске и наличии на них кокошников см. здесь:
http://www.zagraevsky.com/zodchestvo1.htm

А на вопрос Vitale, думаю, ответят Аннбат и Люда :wink:
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Сообщение Олег Щёлоков »

Пожалуй по итогам дискуссии надо в выходные съездить посмотреть на собор вживую. Может и с Магдалиной Сергеевной, думаю она не откажется, если будет в хорошем самочувствии.

Сергей, не желаете в выездном пленере у храма поучаствовать? Пока погода хорошая.

Кстати и церковь Бориса и Глеба в Кидекше недалеко, 60км до Суздаля по хорошей дороге, на обратном пути и Покрова на Нерли можно проинспектировать :)

Совершенно реально, как ни странно всё это выглядит, рукой потрогать подлинники в ближайшую субботу.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

В принципе, я - за, хотя лучше уточнить где-то в четверг. Думаю, если другие участники форума (и заинтересованные неучастники, как М.С.Гладкая) соберутся поехать, то можно будет назначить встречу у ГС в субботу.
Только чтобы поездка была максимально полезной, хорошо бы договориться с местным музеем, чтобы в субботу кто-то внутрь храма пустил.
Вы, Олег, можете взять подготовку поездки на себя?
Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Контактная информация:

Сообщение Павел @sobory.ru »

Я с удовольствием присоединюсь в субботу, поеду очень рано утром из Москвы, могу взять с собой в машину пару человек. Обратно не отвезу - остаюсь в Александрове.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

А "метафизикам" - можно?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Нужно! :D
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Однако, как дело-то закрутилось! Просто мистика...
Я вчера только вернулся из Родниковского р-на Ивановской обл. По дороге ДС фотографировал новым аппаратом, да в Кидекшу заглядывал. А на субботу как раз планировал в ЮП отправиться. Есть у меня 5-метровая рулетка - думал уточнить размеры собора. :) Поездку, стало быть, неизбежно поддерживаю! Опять же могу и захватить кого-нибудь с собой из Москвы. Но в сбт. лучше выезжать пораньше, часов в 6. Позже дороги забиваются и из Москвы вырваться трудно будет.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Сообщение Олег Щёлоков »

Сергей Заграевский писал(а):Вы, Олег, можете взять подготовку поездки на себя?
Плотнее займусь в четверг.
Мой телефон для связи на странице Участники реальный.
Предполагаемое время сбора в 10-00 у собора. Москвичи, не проспите, кто рано встаёт, тому Бог подаёт, да и выезд по Щелковской на Киржач, кстати, с утреца наименее обременён засадами.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Сообщение Парасковья Пятница »

Я буду отсутствовать в Первопрестольной...
Но если успею вернуться до субботы, то была бы рада присоединиться...
Беспокоит только Олег Щёлоков. Крестоносцы, Инквизиция, Леонтий Ростовский, всё такое... А вдруг?... :wink:

ПП
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Ответить