Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а): Сергей, какие именно дохристианские традиции ? Змей Горыныч (простите за сарказм) ?
Сергей, напротив, по-моему представлению только страна с высочайшей культурой...
Людмила, я не могу понять, дохристианская Русь, это Змей Горыныч или страна с высочайшей культурой? Как-то Ваши высказывания противоречат друг другу.
Людмила Клешнина писал(а): Не могу понять, почему до сих пор многие так упорно держатся примитивного "совкового" представления, что языческая колыбель определила культуру Руси ? Как и сегодня, так и тогда, в древности, примитивность языческих представлений открывается сразу при сравнении с глубиной христианства.
Примитивное язычество дало миру античность с её философией, искусством, архитектурой и многим другим. Надеюсь отрицать, что византийская архитектура возникла на основе античности, Вы не будете? Попытки представить, что история Руси началась после принятия христианства, это действительно достаточно примитивное представление о нашей истории.

У меня с Вами методологическое противоречие. Я пытаюсь на основе известных фактов попробовать восстановить объективную картину развития Руси, а Вы пытаетесь подогнать факты под придуманную Вами идеализированную страну, которую называете Русью. Здесь мы с Вами точек соприкосновения не найдём... поэтому давайте об архитектуре.

Хотелось бы примеров, говорящих о возникновении многоглавых деревянных русских храмов Х века (например 13-главая Новгородская София 989 года) на основе византийских образцов.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин »

только страна с высочайшей культурой могла в такой короткий срок понять, принять и адаптировать полноценное представление о новой вере
Первое, что оказалось под рукой: "...Русский народ, обратясь к вере Христовой. чувствовал превосходство её, но частью не вполне и не везде понимал это, частью же не отказывался от привычки к языеским обычаям..."История русской церкви", Тальберг Н.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Противоречий не вижу. Сергей, пожалуста, конкретно поясните, какие языческие традиции выражает многоглавие христианских храмов ? Кроме нескольких голов у Змея Горыныча, не припоминаю, потому так и спросила. Кстати, славянское язычество не очень-то было похоже на культуру античности.
Идея соборности, объединения всех "камней живых" в единое Тело Христово была важная и политически актуальная при адаптировании христианства. У Византии был другой исторический путь, поэтому эта идея такого яркого выражения в архитектурных формах не получила (но и не отрицалась). У них и купола были пологой формы, а на Руси стали главами.

Сергей, у нас с Вами методология противоположная. По-Вашему церковные архитектурные формы появляются сами по себе, по прихоте кого-то, а по-моему - только как выражение богословских идей. Компромиса быть не может.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Юрий, спасибо за цитату. Обычаи - это обряды, а не архитектурные формы. Замысел архитектурных форм принадлежал высшему духовенству. Они не только понимали, но и продолжали осмысление вероучительных истин, что и видно по сочинению святителя Илариона.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а): Сергей, пожалуста, конкретно поясните, какие языческие традиции выражает многоглавие христианских храмов ?
Людмила, Вы почему-то подменяете мои слова о дохристианских традициях своими словами о языческих традициях, после чего начинаете противопоставлять язычество и христианство и с этим полемизировать. Давайте для этого откроем другую тему и в ней обсудим, к чему нужно было адаптировать христианство на Руси. Здесь бы мне хотелось обсуждать собственно архитектуру.
Людмила Клешнина писал(а): Идея соборности, объединения всех "камней живых" в единое Тело Христово была важная и политически актуальная при адаптировании христианства.
Итак, Вы утверждаете, что многоглавие выражало в архитектурных формах идею соборности. Причём в Византии идея соборности такого выражения в архитектурных формах не имела, а значит, эта форма была оригинальной русской.

Новгород крестили летом 989 года и в это же лето русские мастера построили дубовую 13-главую Софию, в материале и формах не имеющих аналогов в Византии. Вы говорите, что церковные архитектурные формы появляются только как выражение богословских идей. Интересно, какие богословские идеи могли выражать люди, которые были крещены месяц назад, причём не добровольно, а под угрозой расправы?

Богословские идеи могут выражать книжники при помощи словес, а мастера должны выражать их в дереве или камне. Для этого должна быть традиция подобных работ, опыт, который возникает при многократном строительстве, на крайний случай аналоги, которые можно попробовать повторить. В 989 году в Новгороде ничего этого ещё не было. Мастера могли опираться только на свои дохристианские традиции и опыт.

Вы это отрицаете, но обратите внимание, что греческие мастера, возводившие первый каменный храм в Киеве, никакого многоглавия не сделали, хотя идея соборности вряд ли потеряла в 996 году политическую актуальность. Форма всегда древнее содержания, например первые христианские храмы являлись по форме римскими базиликами, при этом они выражали христианские богословские идеи или нет?

Я берусь утверждать, что первые русские деревянные многоглавые храмы были абсолютно оригинальны и построены на основе дохристианской традиции и опыта. Это не мешало им опосредованно выражать богословские идеи, которые, правда, в это время в Новгороде мог понимать только владыка Аким Корсунянин. :)

Судя по всему, эта дохристианская традиция, выразившаяся в многоглавии, не одобрялась православной церковью. Именно поэтому многоглавие практически не получило дальнейшего развития в каменном церковном строительстве и сохранилось только в 13-главой киевской Софии 1037 года. В дальнейшем многоглавые каменные храмы строились очень редко, например 9-главый храм Покрова на Рву, 15-главая ярославская церковь Иоанна Предтечи в Толчкове. Вид у них, мягко говоря, не традиционный.

Гораздо дольше многоглавие сохранялось в народном деревянном зодчестве, основанном на древней традиции. Последние деревянные многоглавые храмы были построены в конце 18 века.
Людмила Клешнина писал(а): Замысел архитектурных форм принадлежал высшему духовенству.
Это Ваше мнение как архитектора? Любопытно. Очень хочется знать, какие архитектурные формы принадлежат высшему духовенству. Особенно интересно, кто из высшего духовенства является автором шатра на кубастой бочке и парусного свода с подпружной аркой. :D

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Интересно, как получается, что схожие вопросы обсуждения параллельно возникают в разных темах. Прямо мистика какая-то ))
Мы ведь совсем недавно обсуждали "Авторство древнерусских храмов":
viewtopic.php?f=5&t=25480
И там, кажется, ни у кого не возникло вопросов, что у каждого храма был автор. А коли был автор, так было и творческое начало.
Значит, многоглавые ранние деревянные храмы на Руси - прежде всего акт творчества. А дальше уже можно только гадать, что именно вдохновило автора на создание зданий, не имеющих прямых аналогов ни по материалу, ни по многоглавию, а следовательно, и по архитектурным формам. В Византии более пяти глав не было (во всяком случае, я не помню), из дерева там не строили, а на Руси вообще христианских храмов не было.
А влезть в душу неизвестного нам творца более тысячи лет спустя вряд ли получится и у Людмилы, и у Сергея )))) Я вполне готов допустить, что неизвестный зодчий вдохновлялся символикой христианства, но остается вероятность и того, что ему накануне жена испекла пирог и положила на него 13 вишенок, и это было как яблоко на голову Ньютона )))))

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а): Вы это отрицаете, но обратите внимание, что греческие мастера, возводившие первый каменный храм в Киеве, никакого многоглавия не сделали...
Судя по всему, эта дохристианская традиция, выразившаяся в многоглавии, не одобрялась православной церковью. Именно поэтому многоглавие практически не получило дальнейшего развития в каменном церковном строительстве и сохранилось только в 13-главой киевской Софии 1037 года. В дальнейшем многоглавые каменные храмы строились очень редко, например 9-главый храм Покрова на Рву, 15-главая ярославская церковь Иоанна Предтечи в Толчкове. Вид у них, мягко говоря, не традиционный.
Сергей, это утверждение не доказано хотя бы потому, что мы: 1) не знаем количества глав Десятинной ц-ви; 2) знаем огромное количество многоглавых храмов, особенно если считать с приделами (любой 5-главый собор+приделы - вот и многоглавие). Да и ц-вь Преображения в Острове, Иоанна Предтечи в Дьякове, Верхоспасский собор в Кремле вспомните. И почему Вы считаете традицией не многоглавую Софию Киевскую, а одноглавый Спасский собор в Переславле?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Сергей, это утверждение не доказано хотя бы потому, что мы: 1) не знаем количества глав Десятинной ц-ви; 2) знаем огромное количество многоглавых храмов, особенно если считать с приделами (любой 5-главый собор+приделы - вот и многоглавие). Да и ц-вь Преображения в Острове, Иоанна Предтечи в Дьякове, Верхоспасский собор в Кремле вспомните. И почему Вы считаете традицией не многоглавую Софию Киевскую, а одноглавый Спасский собор в Переславле?
Сергей, я же не о калькуляции главок говорил, а об архитектурном типе здания. Формально можно принять только церковь в Острове, хотя по типу это, несомненно, одноглавый шатровый храм, а 12 главок имеют скорее символическое, тут я соглашусь с Людмилой, а не композиционное значение. 11 глав Верхоспасского собора представляют три церкви, объединённые одной крышей, 8 его малых глав имеют формальное декоративное (симметричность) начало. Но даже если собрать все каменные храмы, имеющие больше 7 глав, то их будет ничтожно мало. Поэтому 13-главая киевская София не стала традицией в каменной русской архитектуре, а одноглавых соборов построено великое множество. В деревянном зодчестве картина несколько иная, хотя и там многоглавие редкость. И связано это, на мой взгляд, с неодобрением многоглавия православной церковью. В дальнейшем дохристианские корни многоглавия были забыты и оно стало декоративной формой, в которую вкладывали уже совсем другое значение и смысл.

Десятинная церковь первоначально могла иметь не больше 5 глав, это абсолютно понятно из её плана и византийской традиции, в которой она построена. Все смутные упоминания о 25 главах мне кажутся легендарными, хотя они могут относиться ко времени её обстройки галереями. В любом случае, первоначально это была традиционная византийская церковь, без какого-либо многоглавия.

Насчёт 13 вишенок в компоте, это круто. На месте Людмилы, я бы Вас съел вместе со всеми регалиями :D

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин »

Замысел архитектурных форм принадлежал высшему духовенству
Я не понимаю, какой такой замысловатый замысел арх. форм, мог быть у первых деревянных клетских храмов? Предположу, что у высших духовных лиц были совершенно, на то время,другие важнейшие задачи. Да крестили,да идола низвергли в Днепр,,да... А дальше то что? А дальше необходимо было развивать успех. А где, с чем, с кем? Собрали средства на Десятинную церковь. Но этого мало.Торжественного шествия христианства на Руси не получается.Южные районы спокойно относятся к новой религии, а вот северные оказывают сопротивление. Летописец Нестор сильно смягчает в своем труде это сопротиление, по понятным причинам. А что же тогда главное для духовенства? Просвящение и церкви. Что могут местные плотники? Так деревянные дома. Значит такие и церкви могут ставить. Прирубить к четверику такой же алтарь, а с другой ещё четверик, вот и трапезная. Здесь не до архитектурных форм. Не до излишиств, в виде резных украшений и серебристого лемеха на главах. Это потом. Церковь надо же как-то выделить,значит лучший способ - просто крест(обыкновенный четырехконечный?) или главка? Какие её формы - уже луковичная, а может просто зонтичная или конусовидная?
И людям надо ещё и объяснить - что такое церковь? Кто такие христиане? А что происходит за перегородкой под название иконостас, и кто нарисован на самих иконах? Просвящение,без него никакого Перуна не одолеть.
Предположу, что и многокрестие или многоглавие, появляется на церквях именно в целях просвящения. Ведь легко запомнить новым христианам - три главы -Троица, пять - Иисус и Евангелисты и т.д.
Я здесь немного по-предполагал. Прошу серъезных критиков не сильно меня ругать. :D
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Но даже если собрать все каменные храмы, имеющие больше 7 глав, то их будет ничтожно мало. Поэтому 13-главая киевская София не стала традицией в каменной русской архитектуре, а одноглавых соборов построено великое множество. В деревянном зодчестве картина несколько иная, хотя и там многоглавие редкость. И связано это, на мой взгляд, с неодобрением многоглавия православной церковью.
Это серьезное утверждение, требующее развернутого доказательства. И я его пока не вижу, так как сокращение количества глав после Софии Киевской имеет и ряд других объяснений: 1) каждая лишняя глава перегружает своды; 2) полутьма в русских храмах стала традицией, и многочисленные световые главы оказались не столь необходимы; 3) многоглавие нарушает эстетическую цельность храма; 4) 5 глав (массовый вариант) - тоже немало. И т.п.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Это серьезное утверждение, требующее развернутого доказательства. И я его пока не вижу, так как сокращение количества глав после Софии Киевской имеет и ряд других объяснений: 1) каждая лишняя глава перегружает своды; 2) полутьма в русских храмах стала традицией, и многочисленные световые главы оказались не столь необходимы; 3) многоглавие нарушает эстетическую цельность храма; 4) 5 глав (массовый вариант) - тоже немало. И т.п.
1-2. Главы не обязательно должны быть световые, и соответственно ослаблять свод. Вполне могли быть глухие главы стоящие на своде. В многоглавых деревянных храмах световых глав вообще никогда не делали.

3. Спорное утверждение, эстетическая цельность зависит не от архитектурного образа храма, а только от таланта автора и стереотипов наблюдателя.

4. 1-главые и 5-главые храмы традиционны в православной архитектуре, 3-главые встречаются реже, но тоже традиционны. 7 и 9-главые храмы были в период Нарышкинского барокко, например церковь Успения на Покровке, Преображенская церковь в Нижней Синячихе.
Многоглавыми я считаю храмы с 9 и более главами/главками, построенные так изначально, они редки и традиционными не являются. Небольшие главки над алтарями, притворами, трапезными и поздними приделами, а также символические главки по типу церкви в Острове, на мой взгляд, не относятся к многоглавию.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, вынужден напомнить, что не я Вам что-то доказываю, а Вы пытаетесь доказать, что многоглавие было нежелательным для РПЦ. Я лишь привел несколько альтернативных вариантов, могу привести еще столько же. Вы же пока свой вариант не обосновали ничем. А редкость многоглавия более пяти сама по себе ничего не доказывает. Так можно и сказать, что РПЦ была против 50-главых храмов, так как в русской архитектуре их не было )))). И почему 1 и 5 можно, 9 как бы не очень можно, а 25 и вовсе нельзя? Давайте скажем откровенно: этот вопрос пока не проработан. Если сможете создать стройную и убедительную теорию - честь Вам и хвала. Пока что это никому не удавалось ;)

P.S. Как писал мой отец В.В.Кавельмахер, "Такие философемы уже много раз бывали в обращении. На первых порах они пленительны, но факты под них подверстываются плохо и от них устают, их оплевывают и надолго забывают. Потом все начинается сначала. Бесценны только исторические факты, которых почти нет".

Людмила Клешнина
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Юрий Булкин писал(а): Предположу, что и многокрестие или многоглавие, появляется на церквях именно в целях просвящения.D
Юрий, поддерживаю Ваши предположения. Просвящение - да, но не в таком "механическом" виде (как сумма знаний), как мы понимаем сегодня. Участвуя в сакральных действах в многоглавом соборе как составная часть иеротопического пространства, население проникалось духом соборности.

Эта "нежелательность" многоглавия напоминает постулаты о классовой борьбе. .... Сергей П., Вы, наверное, о многобожии думаете? Христианство настолько глубокое и могучее учение, что в таких запретительных средствах не нуждается. Понятно, что в массовом порядке храмов многоглавых не требовалось, они строились в столицах княжеств, в каждом случае это должно было быть чудо неповторимое. Многоглавые храмы, а это всегда именно соборы, задумывались как уникальные иеротопические объекты, наглядно - пространственно вовлекавшие в сакральное пространство всё население данного княжества. А цепь таких храмов, размещенных по княжествам, создавала единое сакральное пространство всей Руси.

Сергеи П. и З., призываю Вас оторваться от стереотипных взглядов, взглянуть на явление с точки зрения иеротопии. Многие "странности" снимаются при таком подходе.
Почитайте по ссылке : http://www.polit.ru/lectures/2007/06/14/ierotop.html
Мое мнение на стороне А. Лидова.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Юрий Булкин писал(а):Я не понимаю, какой такой замысловатый замысел арх. форм, мог быть у первых деревянных клетских храмов?.... . Что могут местные плотники? Так деревянные дома. Значит такие и церкви могут ставить. Прирубить к четверику такой же алтарь, а с другой ещё четверик, вот и трапезная. Здесь не до архитектурных форм.
Юрий делать предположения полезно, за это не ругают. :D

Деревянная архитектура традиционна и даже консервативна. Но это не значит, что она примитивна. Клеть это универсальный модуль, определённый размером материала и здравым смыслом. Клетские церкви имеют общую базовую конструкцию, но при этом весьма разнообразны. Убедитесь сами http://sobory.ru/photo/?photo=28706 http://sobory.ru/photo/?photo=39117 http://sobory.ru/photo/?photo=10519 http://sobory.ru/photo/?photo=26576 http://sobory.ru/photo/?photo=78491 http://sobory.ru/photo/?photo=32896
Практически все типы конструктивных решений, которые потом применялись в деревянных храмах, наверняка были известны в дохристианскую эпоху. Клеть как базовая конструкция, шатрами завершались сторожевые башни "костры", восьмерик, по смыслу, та же клеть, но позволяющая при одинаковом размере бревна получить большую площадь помещения. Кровли были простые и клинчатые, в форме бочки и многоскатные. Тёс, лемех – стандартные покрытия, только более дорогой и трудоёмкий лемех применяли на сложных кровлях княжьих хором, а не избах. Владели плотницким ремеслом все мужчины, почти любое поселение имело крепостные стены, князья жили в теремах-хоромах, в общем особой дикости не наблюдалось.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Эта "нежелательность" многоглавия напоминает постулаты о классовой борьбе. .... Сергей П., Вы, наверное, о многобожии думаете? Христианство настолько глубокое и могучее учение, что в таких запретительных средствах не нуждается.
При чём здесь классовая борьба и многобожие... :( Насчёт запретительных мер, это конечно крайность, но нежелательность для церкви шатровых завершений храмов в более позднее время - факт. Вы никогда не думали, почему деревянные церкви так сильно отличаются от каменных? Хотя покрыть клеть четырёхскатной кровлей и поставить 5 глав проблемы не составляет. Но до 19 века таких деревянных церквей нет.
Людмила Клешнина писал(а):Понятно, что в массовом порядке храмов многоглавых не требовалось, они строились в столицах княжеств, в каждом случае это должно было быть чудо неповторимое. Многоглавые храмы, а это всегда именно соборы....
Интересно, а почему многоглавых храмов не требовалось в массовом порядке? В столицах каких княжеств они построены? Назовите пожалуйста парочку, кроме Софии Киевской.

Многоглавые храмы как раз не строились в столицах княжеств, а строились на Русском Севере, там чудо неповторимое в каждой деревне. И соборами они никогда не были. У Вас ошибочные представления... Деревянная архитектура исконно русское явление и Византия ей была не указ.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Сергей, вынужден напомнить, что не я Вам что-то доказываю, а Вы пытаетесь доказать, что многоглавие было нежелательным для РПЦ. Я лишь привел несколько альтернативных вариантов, могу привести еще столько же. Вы же пока свой вариант не обосновали ничем. А редкость многоглавия более пяти сама по себе ничего не доказывает. Так можно и сказать, что РПЦ была против 50-главых храмов, так как в русской архитектуре их не было )))). И почему 1 и 5 можно, 9 как бы не очень можно, а 25 и вовсе нельзя? Давайте скажем откровенно: этот вопрос пока не проработан. Если сможете создать стройную и убедительную теорию - честь Вам и хвала. Пока что это никому не удавалось ;)

P.S. Как писал мой отец В.В.Кавельмахер, "Такие философемы уже много раз бывали в обращении. На первых порах они пленительны, но факты под них подверстываются плохо и от них устают, их оплевывают и надолго забывают. Потом все начинается сначала. Бесценны только исторические факты, которых почти нет".
Сергей, мне кажется, что не Вы мне, не я Вам ничего доказывать не должны. Утверждение о которой мы говорим, недоказуемо в принципе. Можно обосновать свою точку зрения, как я понимаю, именно это Вы имеете в виду. Постараюсь это сделать.

Понятно, что достоверных исторических данных и свидетельских показаний о неодобрении многоглавых храмов православной церковью мы не найдём. Попробуем провести субъективное расследование по косвенным данным, опираясь на здравый смысл.

Давайте сначала отметим немногие исторические факты

1. Русь не была дикой территорией, не имевшей культурных традиций.
2. Крещение Руси произошло по воле князя Владимира в 988 году.
3. Первые русские Митрополиты были греки.
4. На Руси были свои архитектурно строительные традиции отличные от византийских.
5. Первые деревянные храмы были построены сразу после крещения.
6. Первые деревянные храмы на Руси строили самостоятельно, без византийских мастеров.
7. Деревянные храмы не имеют аналогов в Византии ни по формам, ни по материалу.
8. Построена первая дубовая Новгородская София, 989 год, была "имущи верховъ 13". Сгорела в марте 1049 года.
9. Мутное упоминание в Псковском Апостоле 1307 г. о строительстве 13-главой деревянной церкви Софии в Киеве. Сгорела в 1017 году.
10. Построена деревянная Успенская церковь во Владимире, 990 г. Внешний вид неизвестен.
11. Построена дубовая Успенская церковь в Ростове, 991 г. Внешний вид неизвестен, но в летописи сказано, что она была необыкновенно красива. Сгорела в 1160 году.
12. Первая каменная Десятинная церковь построена греческими мастерами в 996 году, сохранился первоначальный план, внешний вид не известен.
13. Первый крупный каменный городской собор, София Киевская, 1037 год, построен Ярославом Мудрым, был изначально многоглавым (13 глав), аналогов в планировке и завершении в Византии нет. Сохранился до нашего времени.
14. Каменная Новгородская София имеет 6 глав, традиционное пятиглавие и главу над лестничной башней. Построена в 1045 - 1052 году. Сохранилась.
15. Построена 7-главая Полоцкая София, 1066 год, не сохранилась. Предположительно имела традиционное 5-главие и 2 главы над лестничными башнями.
16. До постройки церкви Покрова на Рву нет никаких сведений о строительстве многоглавых каменных храмов.
17. Уцелевшие деревянные многоглавые храмы говорят о сохранении традиции строительства подобных храмов на Русском Севере.

Данные факты не вызывают сомнения, постараемся на их основе создать непротиворечивую концепцию. Итак, начнём.

Христианство было введено на Руси волевым решением князя Владимира, мнение жителей князя не интересовало. Практически сразу началось строительство деревянных церквей. Они строились русскими мастерами, без участия греков. Повторить в дереве планировку византийского храма не представляло сложности, а вот своды, купола и арки сделать было невозможно. Именно по этим причинам формы первых церквей не могли быть византийскими, так как деревянных церквей в Византии не существовало, соответственно образцов для копирования быть не могло.

Времени для поиска возможного решения этой проблемы у русских мастеров и греческих священников не было. Владимир никаких проволочек со строительством храмов допустить не мог, а зная характер князя можно не сомневаться, что всякие творческие дискуссии были бы пресечены в самой жестокой форме. Поэтому первые деревянные храмы являлись вынужденным компромиссом между дохристианскими традициями и строительным опытом русских мастеров и богословской идеей храма православных греческих священников. Одним из результатов этого компромисса стало многоглавие первых деревянных храмов, которого в Византии не было. Летопись описывает дубовую новгородскую Софию "В лѣто 6497 (989). Постави владыка Iакимъ первую церковъ древяную дубовую святыя Софiи, имущи верховъ 13, и стояла 60 лѣтъ."

Первые деревянные храмы, построенные русскими мастерами, оказались эстетически очень удачными. Летописец пишет о сгоревшей в Ростове Великом Успенской церкви " создана же бѣ отъ древъ дубовыхъ, и бѣ чюдна и зѣло преудивлена, такова убо не бывала, и потомъ, не вѣмъ, будетъ ли ". Он сожалеет о погибшей церкви, так как такой удивительно красивой церкви не было прежде и вряд ли уже будет. Причём это написано в то время, когда во Владимире и Суздале уже были построены 5-главые каменные соборы.

Все первые митрополиты и священники были греками, для которых византийский архитектурный тип храма был единственно правильным, так как другого они не знали. Поэтому первый каменный храм, построенный в Киеве в 996 году греческими мастерами, не мог быть построен в формах отличных от византийских образцов. Многоглавия в Византии не было, поэтому Десятинная церковь имела не больше 5 глав, то есть была традиционным византийским храмом.

Главный храм Киевской Руси – собор Софии Премудрости Божией, построен Ярославом Мудрым, который с детства княжил в Новгороде. Для Ярослава именно 13-главый деревянный новгородский собор был привычным образом православного храма. Поэтому, нетрадиционное в Византии многоглавие, было для князя совершенно естественным. К тому же в киевской Софии оно имело и практический смысл – дополнительные главы освещали огромные хоры, которых в византийских храмах этого времени не было. Их устройство, несомненно было решением князя, который хотел иметь храм равный по значению императорским соборам. В Софийском соборе удачно совпали эстетические, религиозные и государственные представления Ярослава Мудрого о главном русском храме. Образ киевской Софии не противоречил богословской символике православия, но был совершенно не характерен для византийской традиции.

В дальнейшем, при строительстве каменных соборов в Новгороде и Полоцке, греческие митрополиты следовали традиционным византийским формам. Тем более, что все первые каменные храмы строились византийскими мастерами. Многоглавие деревянных храмов было чуждо греческим священникам и мастерам, так как оно не соответствовало византийским традициям. Именно поэтому многоглавие в каменном зодчестве развития не получило. Следующим многоглавым каменным храмом стал собор Покрова на Рву, 1555 года, который трудно назвать построенным в византийских традициях.

Никаких объективных предпосылок к отказу от многоглавия не было, кроме того, что его основой в первых деревянных храмах была дохристианская традиция. Исходя из этого, можно предположить неодобрение многоглавия православной церковью, как не существовавшего в византийской традиции. Прямых запретов быть естественно не могло, так как многоглавие по сути не противоречило христианской богословской символике.

В результате многоглавие сохранилась только в народном деревянном зодчестве, которое использовало формы во всём отличные от византийских. Последние многоглавые храмы на Русском Севере были построены в конце 18 века.

Вы можете иметь другое мнение об этой проблеме, я высказал своё.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

"....Интересно, а почему многоглавых храмов не требовалось в массовом порядке? "

У соборного и приходского храма функции отличаются. И сегодня храм Христа Спасителя нужен только один-единственный, в столице.

И на севере были соборы, например, в Кеми. Кстати, по сути, по архитектурной значимости многие северные храмы несут значение соборов. Обычно они ставились в ключевых точках пейзажа, осеняя всю округу. По масштабу в таких условиях требовались величественные сооружения. А идея соборности - она присутствует в любом храме, сама идея монументальна, без соборности нет христианства.

Каменные храмы отличаются от деревянных крестово-купольной системой. "Византия не указ" - но все-таки спасибо огромное грекам за константинопольскую Софию и крестово-купольные приходские храмы. Это гениальное архитектурное прозрение византийцев мы получили в подарок, сэкономили много времени и сил, что позволило далее развивать эту идею и создать свои шедевры. Пятиглавие органично для крестово-купольной системы, в деревянных храмах такое решение конструктивно нелепо.
Запрет на шатры над центральной частью храма (на колокольнях никогда не запрещалось) был определен несоответствием этой формы ее богословскому содержанию. Об этом уже много копий сломано с Сергеем З. на этом форуме в другой теме.

Сергей, Вы имеете право на свое мнение. Никто и не спорит, что деревянные храмы русские не имеют аналогов в истории мировой архитектуры. Но почему Вы отказываете творческому взлету архитектурной мысли ? Не под пыткой строили такие храмы, это было русское прозрение - новые идеи в новаторских и самобытных архитектурных формах.

А в Норвегии по каким строительным традициям строили ? Там тоже греков не было. По-моему, эти формы так же самобытно выражали общие христианские идеи, например, ярусность как лествица Небесная.
Вложения
Bordund Stave.Лаердал. 12 век.jpg
Bordund Stave.Лаердал. 12 век.jpg (148.34 КБ) 3903 просмотра

Людмила Клешнина
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Попов писал(а): В результате многоглавие сохранилась только в народном деревянном зодчестве, которое использовало формы во всём отличные от византийских.
Не во всем отличные, богословское содержание было общим.

Пересчитывание глав - этот путь ничего объяснить не может. И Киевская, и Новгородская и Полоцкая Софии (именно такое посвящение имели все первые соборы !) имели архитектурную композицию как образ сплоченности, мощности, непоколебимости, стойкости веры. Сколько именно там глав было, не так уж и важно. Был найден новый прием выражения этой идеи.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила, вроде Вы всё правильно пишете, а согласиться с Вами нельзя. :(

Ну какая связь между многоглавием храма и собором? Собор это функция, а многоглавие форма. Любой храм может быть собором и любой храм может иметь многоглавие. Богословская идея соборности относится к любому храму и не зависит от его размеров.

Почему пятиглавие органично для каменных храмов, а многоглавие неорганично? Почему в деревянных храмах пятиглавие нелепо? Какие-то абстрактные утверждения.

Вы пишете о творческом взлете архитектурной мысли, о новых идеях, новаторских и самобытных архитектурных формах и одновременно говорите о несоответствии шатровых покрытий богословскому содержанию. Не понимаю я этого.

Разве кто-то говорит, что русские храмы строили под пыткой? Откуда у Вас такие представления.

А в Норвегии строили по своим, норвежским традициям, которые ничего общего с русской деревянной архитектурой не имеют. Кстати, как вы объясните головы драконов на лествице Небесной?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Не во всем отличные, богословское содержание было общим.
Так напишите об этом, какое богословское содержание было у русских деревянных храмов. Пока это общие слова.
Людмила Клешнина писал(а):Пересчитывание глав - этот путь ничего объяснить не может. И Киевская, и Новгородская и Полоцкая Софии (именно такое посвящение имели все первые соборы !) имели архитектурную композицию как образ сплоченности, мощности, непоколебимости, стойкости веры. Сколько именно там глав было, не так уж и важно. Был найден новый прием выражения этой идеи.
Не все первые русские соборы имели посвящение Софии, ростовский и владимирский имели посвящение Богородице, и что из этого? А вот какой новый приём был найден и какую идею он выражал, абсолютно непонятно, несмотря на весь Ваш пафос .

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, все, что Вы написали о русском многоглавии - пока что не более чем набор фактов. Логика именно "нежелательности для церкви" у Вас основана только на том, что в Византии якобы было нежелательно строить более чем 5 глав. Это тоже не доказано, а пока это не доказано - не доказано и для Руси. Может быть, неэтично, но сошлюсь сам на себя в аналогичной ситуации с запретом РПЦ на скульптурный декор:
http://zagraevsky.com/dolgoruky6.htm
И к выводам о церковном запрете я пришел через Византию и догматику.
В целом я рад, что Вы пытаетесь прийти к тому же, что 10-15 лет назад считалось новшеством и вызвало много сомнений у коллег (в том числе и у моего отца, и у Комеча - они еще были живы):
С советских времен в искусствознании и истории архитектуры закрепилась традиция интерпретации образов церковного искусства и зодчества в соответствии со стилевым генезисом, художественным вкусом, экономикой, политикой и множеством прочих факторов, кроме одного: прямого и непосредственного влияния самой церкви в лице местных иереев, епископов и вышестоящих иерархов.
Но у Вас-то тема другая, и требует самостоятельного доказательства. Найдите в Византии запрет на многоглавие, или что-нибудь подобное в Писании или Св. Предании - опять же, честь Вам и хвала. Людмила пока что не нашла, и это для меня убедительно. А пока что я для отсутствия многоглавия в Византии могу высказать те же многочисленные аргументы, что для отсутствия на Руси, и церковный запрет среди них будет далеко не самым логичным.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а): Найдите в Византии запрет на многоглавие, или что-нибудь подобное в Писании или Св. Предании .... А пока что я для отсутствия многоглавия в Византии могу высказать те же многочисленные аргументы, что для отсутствия на Руси, и церковный запрет среди них будет далеко не самым логичным.
Сергей, Вы меня не совсем правильно понимаете. Ни о каком запрете многоглавия я не говорил, тем более в Византии, там многоглавия просто не было, поэтому и запрещать было нечего.

Я говорил о нежелательности многоглавия, как явления местного, русского, которое было непривычно для греческих священников, в Византии с многоглавием не сталкивавшихся. Поменять свои привычные представления о храме они не могли, поэтому не могли и одобрить эту форму на Руси. Но оснований для запрета этого явления не было. Как можно запретить формы в которых построен главный собор государства? Практически это обвинение в ереси. А это уже был бы крупный международный скандал с предсказуемыми последствиями в виде длительной войны с неизвестным исходом.

На Византию нежелательность многоглавия распространяться не могла, так как, повторюсь, его там не было.

Вот если Вы знаете в Византии какой-нибудь достаточно известный 13-главый храм, построенный таким изначально и не позже Х века, то тогда имеет смысл искать какие-то основания в Писании или Св. Предании. Пока же никакие Ваши аргументы об отсутствии многоглавия в Византии не имеют смысла.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Сергей, Вы меня не совсем правильно понимаете. Ни о каком запрете многоглавия я не говорил, тем более в Византии, там многоглавия просто не было, поэтому и запрещать было нечего.
Я говорил о нежелательности многоглавия...
На Византию нежелательность многоглавия распространяться не могла, так как, повторюсь, его там не было.

Вот если Вы знаете в Византии какой-нибудь достаточно известный 13-главый храм, построенный таким изначально и не позже Х века, то тогда имеет смысл искать какие-то основания в Писании или Св. Предании. Пока же никакие Ваши аргументы об отсутствии многоглавия в Византии не имеют смысла.
Сергей, Вы же не на защите диссертации, зачем такие словесные изыски? Что такое "запрет" и "нежелательность" 1000 лет назад, и не в относительно задокументированной Византии, а в относительно малоизвестной нам Киевской Руси? И при чем тут опять какие-то "мои аргументы"? Я в данном случае не пытаюсь никому ничего доказать, и исследование данного вопроса (начиная с необходимого анализа византийской архитектуры и истории церкви) не входит в мои научные планы, более того, считаю его тупиковым.
Вы подняли эту тему и утверждаете, я лишь высказал свое мнение о необоснованности Вашего утверждения. Ваше право - считаться или не считаться с ним.
Недавно размещал на сайте отца его рецензию на статью В.В.Владимирской:
http://kawelmacher.ru/science_kavelmakher39.htm
и там в конце такие строчки:
Если же В.В.Владимирской так хочется фантазировать, – пожалуйста: на это есть жанр научных фантазий, она может пойти по стопам М.П.Кудрявцева – человека по-своему замечательного, вождя, идеолога. Дверь туда для всех открыта, но это – дверь в никуда.
Лично для меня данная тема закрыта.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Попов писал(а): ...Ну какая связь между многоглавием храма и собором? Собор это функция, а многоглавие форма.
...Почему пятиглавие органично для каменных храмов, а многоглавие неорганично? Почему в деревянных храмах пятиглавие нелепо? Какие-то абстрактные утверждения.
...Вы пишете о творческом взлете архитектурной мысли, о новых идеях, новаторских и самобытных архитектурных формах и одновременно говорите о несоответствии шатровых покрытий богословскому содержанию. Не понимаю я этого.
...А в Норвегии строили по своим, норвежским традициям, которые ничего общего с русской деревянной архитектурой не имеют. Кстати, как вы объясните головы драконов на лествице Небесной?
Сергей, я поняла, бесплодность этого спора объясняется, что вам не знакомо понятие соборности.
Я-то не о функции Вам толкую, а о той "основополагающей и влиятельной концепции в русской храмовой архитектуре - "множество станет единством в Боге"", о которой пишет, например, Иван Ильин (можно прочитать в его сборнике лекций " Сущьность и своеобразие русской культуры"). Нет возможности здесь, на этих страницах пересказывать Вам всю православную веру, жизни не хватит. Никакой абстрактности нет, все очень конкретно - лучше всего все аспекты веры изложены в богослужебных текстах. Надо самому проникнуться верой, тогда все станет понятным. Не объясняю потому, что думала, у Вас есть начальные представления о богословии.
А как Вы, вообще, понимаете архитектуру ? Тоже как голую функцию ?
Мое мнение принципиально отлично от вашего рационализма. Давайте прекратим этот ненужный спор. Мы разные книжки читаем.
И с чего Вы решили, что на норвежской церкви - драконы ? Уверена, что нет, к сожалению, нет более крупного изображения. Строительные традиции у всех северных народов очень близки, отличаются нюансы выражения богословских идей.
Кстати, об идеях А. Лидова никто и читать не стал ?

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин »

Людмила Клешнина писал(а):И с чего Вы решили, что на норвежской церкви - драконы ? Уверена, что нет, к сожалению, нет более крупного изображения. Строительные традиции у всех северных народов очень близки, отличаются нюансы выражения богословских идей.
Людмила, эта кирха не менее известна в мире, чем церковь Покрова на Нерли, и то, что на ней драконы - нет никаких сомнений. "Most striking and odd to modern Christian eyes are the four dragon's heads, like those used on the prows of the old Viking ships---these were placed on the highest roof-peaks to serve the same function as the gargoyles on medieval Cathedrals---to ward off evil spirits." (http://www.prayerfoundation.com/stave_c ... norway.htm)
Это не спора ради, а информации для.

Ответить