Образцовые проекты

[Игорь Демин]

Если кого-то заинтересовала тема образцовых храмов, могу привести пример. Проект из альбома 1899 года, повторившего издание 1853 года "Атлас проектов церквей сельских построек, изданный от Департамента сельского хозяйства" (опубликован Министерством государственных имуществ в Санкт-Петербурге).

Вот храм, возведенный по этому проекту: http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=15811

[Игорь Будков]

Игорь, добрый день!

Очень интересует вопрос: в нашем городе (тогда селе) был каменный храм (ныне разрушен), построенный в 1866 году. В Рапорте на строительство написано: построен по проекту №61 ТИПОВЫХ СЕЛЬСКИХ ЦЕРКВЕЙ.

Вопрос: нет ли у Вас альбома этих типовых церквей (или где его можно достать). Есть предположение что это либо типовые проекты Тона либо еще какой-то альбом типовых проектов, утвержденный Синодом.

Заранее спасибо!

[Михаил Мещанинов]

Я видел такой альбом в РНБ в отделе эстампов.

[Сергей Прохоров]

Года два назад в Петербурге, в Александро-Невской лавре продавался альбом типовых проектов храмов - по всей вероятности, современное переиздание какого-то альбома XIX века. (Я видел только обложку и, кажется, некоторые листы, но как следует не посмотрел.)

[Андрей_81]

Работа, которую Вы делаете, направлена по ложному пути, поэтому вредна для сохранения культурного наследия.

Совершенно НЕ допустимо, чтобы эта работа была направлена против сохранения культурного наследия!
Поэтому, во избежание оного, а также, во избежание ссор, ругани и т.п., которые уже бывали на этой почве и понимая, что все опять идет к этому, очищаю страницы форума от ереси, которую по собственной глупости...
Форум Соборов - не место для дискуссий! Не допустим!

[Андрей_81]

Работа, которую Вы делаете, направлена по ложному пути, поэтому вредна для сохранения культурного наследия.

Совершенно НЕ допустимо, чтобы эта работа была направлена против сохранения культурного наследия!
Поэтому, во избежание оного, а также, во избежание ссор, ругани и т.п., которые уже бывали на этой почве и понимая, что все опять идет к этому, очищаю страницы форума от ереси, которую по собственной глупости...
Форум Соборов - не место для дискуссий! Не допустим!

[Людмила Клешнина]

Чтобы судить, по какому проекту построен храм, надо прежде всего рассматривать его план. Работа над проектом немыслима без разработки плана. Надо сравнивать планы церквей. Поэтому на сайте, где собирается информация по архитектуре, должны по возможности размещаться планы объектов. Увы, мое мнение не принимается во внимание на этом сайте.
Вы рассматриваете храмы только по их фасадам, что говорит, что Вы понимаете архитектурное творчество как "украшение фасадов", что в корне неверно, но стереотипно.
А зачем эта работа Вами делается ? Авторство объекта определяется по привязке образцового проекта к конкретной ситуации. Аналогично осуществляется работа и по привязке типовых проектов других сооружений. Образцовый проект отличается от типового степенью детальности разработки документации, и именно предусмотрен для внесения изменений в его архитектурные решения, изначально дает свободу для работы других архитекторов.
Константин Тон навеки остается автором образцовых проектов. А все проекты, переработанные в том числе и в его мастерской, но другими архитекторами, - это авторские работы других архитекторов. Вместо того, чтобы уточнить и выявить имена этих архитекторов, незаслуженно забытых, Вы их работы приписываете Константину Тону. Это даже унизительно, имя Константина Тона не нуждается в таких приписках.

[Андрей_81]

Чтобы судить, по какому проекту построен храм, надо прежде всего рассматривать его план. Работа над проектом немыслима без разработки плана. Надо сравнивать планы церквей.

Уважаемая Людмила, Вы же архитектор! Каков план у этих объектов, можно судить по их внешнему виду. Да, сложно будет определить какие-либо мелкие детали внутри объёма, но в целом, по объемному решению вполне возможно определить, каковы планы у этих церквей и сопоставить их с планами арх. Тона. Это объемно-пространственное мышление...
Смотреть нужно совместно и план и фасад, проще говоря объемно-планировочное решение. Не вижу никакой проблемы в том, чтобы понять какой план был у любой из перечисленных церквей, не такие уж они сложные...
Сложно понять планировки, когда объект имеет сложную структуру, но это не тот случай. Здесь все предельно ясно и просто. Это у Захи Хадид не всегда можно понять, чего там внутри происходит...

Вы рассматриваете храмы только по их фасадам, что говорит, что Вы понимаете архитектурное творчество как "украшение фасадов", что в корне неверно, но стереотипно.

Почему Вы так думаете? По каждой из этих церквей я могу более-менее понять ее объемно-планировочную структуру. У меня пространственное мышление вполне развито...

А зачем эта работа Вами делается ?

А зачем делается вообще этот Каталог? Возможно я открою жуткую тайну, но этим Каталогом пользуются различные исследователи, историки и краеведы, которые например, пишут книги (статьи) о церквях и приводят различные данные о храмах, в том числе, была ли церковь построена по какому-либо образцовому проекту и где были ее прототипы.

Авторство объекта определяется по привязке образцового проекта к конкретной ситуации.

Это высказывание не понял, уточните пожалуйста. Что означает по привязке к конкретной ситуации? Есть образцовый проект, автор у него Тон. Его фамилия - должна фигурировать как фамилия автора "образца". Далее, есть архитектор, который взял "образец", частично переработал его и привязал на местности, его фамилия должна стоять как фамилия архитектора, который занимался его воплощением в жизнь, его детальной разработкой и привязкой. Какая еще может быть ситуация?

Константин Тон навеки остается автором образцовых проектов. А все проекты, переработанные в том числе и в его мастерской, но другими архитекторами, - это авторские работы других архитекторов.

Это извините, с какого перепугу? Какие же они авторские, если они взяли образец, скопировали с него план, всю деталировку и вдруг стали АВТОРАМИ? Если они переработали проект до неузнаваемости, то ДА, их можно назвать авторами, такие случаи я описал выше с вопросом, есть ли смысл там упоминать Тона или нет. Видимо Вы мои вопросы не заметили... Но когда проект копируется с 50% и выше процентами заимствования, то какие же они авторские? Тут и авторство должно быть пополам.

Вместо того, чтобы уточнить и выявить имена этих архитекторов, незаслуженно забытых, Вы их работы приписываете Константину Тону. Это даже унизительно, имя Константина Тона не нуждается в таких приписках.

Уважаемая Людмила, кто Вам такое сказал? Может быть я? Когда? Где? Покажите пожалуйста... Я наоборот считаю, что нужно отыскивать имена архитекторов переработавших проекты Тона и указывать сразу 2 фамилии: самого Тона, как автора и того архитектора, который сделал привязку объекта на местности и переработал его.
А если какой-либо архитектор взял проект Тона, переработал его, то что теперь нужно забыть самого Тона? Это почему?

[Андрей_81]

Обращаюсь ко всем, давайте еще раз уточним один момент. Я попытался собрать все проекты (определенного образца), причем сразу С ЗАПАСОМ: точные копии, переработанные, отдаленно похожие. Собрал их с некоторым "запасом" для ОБСУЖДЕНИЯ! В такой ситуации я думаю, что от большего количества хуже не будет, т.к. "лишние" мы можем отбросить и ОСТАВИТЬ НУЖНОЕ. Будет хуже, если что-то упустим. Проекты, которые совсем отдаленно похожи или те, по которым есть сомнения - я ВЫДЕЛИЛ либо в отдельные списки, либо расписал к ним вопросы. Не нужно говорить, что я их уже 100% отнес к Тону, нет (!) это для обсуждения! Преувеличивать или принижать роль какого-то из архитекторов, местного или Тона, не собирался и даже не говорил об этом. Надеюсь к этим вопросам возвращаться больше не придется.

[Андрей_81]

Работа, которую Вы делаете, направлена по ложному пути, поэтому вредна для сохранения культурного наследия.

Совершенно НЕ допустимо, чтобы эта работа была направлена против сохранения культурного наследия!
Поэтому, во избежание оного, а также, во избежание ссор, ругани и т.п., которые уже бывали на этой почве и понимая, что все опять идет к этому, очищаю страницы форума от ереси, которую по собственной глупости...
Форум Соборов - не место для дискуссий! Не допустим!

[Андрей_81]

Чтобы пояснить свое мнение по оставшимся объектам, попробую разобрать их все, начиная от простых, к сложным (по проекту №32).
Тургояк https://sobory.ru/article/?object=42389.
В Миасском краеведческом музее есть чертеж, подтверждающий, что для постройки этой церкви был утвержден проект Тона, вот он:
"Проект предполагаемой к постройке каменной Церкви в деревне Тургоякской Оренбургской губернии Троицкаго уезда".

Из источника http://miassmuzey.ru/2020/10/01/%D0%BA% ... %BE%D0%BC/
Но построенная церковь не полностью соответствует данному проекту. Бросаются в глаза изменения:
1. Верхних ярусов колокольни, причем очень хорошо выполнено, на мой взгляд очень хорошая авторская работа; кстати, внесение изменений в объем колокольни - это одно из самых часто встречающихся изменений в образцовых проектах;
2. Наличие входов в основном объеме, с южной и северной сторон;
3. Добавлением по 2-х окон в стенах основного объема с южной и северной сторон, думаю, что это изменение сделано в связи с тем, что объем церкви был увеличен и дополнительные окна были сделаны для лучшего освещения внутреннего объема храма. А также в связи с уменьшением двух окон центральной части (они уменьшены из-за появления дверного проема). Эта деталь довольно часто встречается в переработанных проектах №32, далее я на нее буду обращать внимание.

Кто переработал этот проект, остается загадкой, но мне кажется очень хорошая переработка.

[Людмила Клешнина]

Вы совершенно не понимаете суть архитектурного творчества. Типичное стереотипное мышление.
Работа, которую Вы делаете, направлена по ложному пути, поэтому вредна для сохранения культурного наследия.
Именно такой механистический подход забивает последний гвоздь в гроб архитектуры.

[Андрей_81]

Вы совершенно не понимаете суть архитектурного творчества. Типичное стереотипное мышление.

Уважаемая Людмила, за все годы я уяснил себе одну мысль - Вы ОДНА его понимаете! Таким смертным как я это недоступно. Не обижайтесь, пожалуйста, это не со зла... Просто, кто бы что не начинал здесь на подобные темы, так сразу именно Вам все не нравится, все от лукавого!
Зная Вас, могу предположить, что Вы имеете ввиду. Наверное то, что строительство храма не должно являться чисто механической работой по перетасовке архитектурных элементов и все части храма архитектор должен "духовно осмыслить" ? (сказал упрощенно). Поправьте пожалуйста, если я неправильно Вас понял.
Тем не менее не вижу никаких противоречий с духовностью. К тому же, часто работа архитектора сводится к совершенно приземленным вещам. Например, если рассмотреть тот же Тургояк. Для чего были выполнены окна под номером 3 в боковых частях? Не думаю, что там кто-то их "духовно осмысливал", скорее всего из-за того, что при выполнении дверных проемов (в тех же стенах), уменьшились два окна по центру - дверь "срезала" их нижнюю часть. Поэтому окна стали маленькими и освещения не хватало, к тому же, основной объем явно немного больше и освещения внутреннего объема требовалось больше. Вот и пришлось добавлять окна по бокам от двери, чтобы увеличить освещение. Задача чисто утилитарная.
Не знаю существовал ли тогда расчет КЕО... уверен что нет, но наверное на простом уровне какие-то рекомендации были, по типу отношения площади окон к площади пола...
Далее... для чего в Тургояке выполнили двери по бокам? Тут могли быть варианты... Но думаю также, задача утилитарного характера, возможно "Заказчик" захотел дополнительные входы, возможно с тех сторон к зданию были удобные подходы по генплану (на фото в ограде видны ворота) и хотелось сделать сразу от этих ворот вход в храм. Возможно для распределения людских потоков, при массовом скоплении людей. Не знаю были ли в то время противопожарные нормы по эвакуации из помещения/здания, по типу: "...если в помещении может находиться расчетных более 50 чел, то товарищЪ архитектор, будьте так любезны, сделайте второй эвакуационный выход, и чтобы эти выходы были на нормируемом расстоянии друг от друга... и непременно, чтоб по формуле п.4.2.16". Это все мысли в слух... вариантов тут масса... Но повторюсь, это все чисто утилитарные задачи, которые решаются абсолютно приземленным путем.

Работа, которую Вы делаете, направлена по ложному пути, поэтому вредна для сохранения культурного наследия.

Почему нельзя изучать и приводить примеры переработки образцовых проектов? Почему нельзя их структурировать? Сайт Соборы этим вполне занимается: https://sobory.ru/article/?object=21172 да и не только Соборы. В тех или иных формах это есть на большинстве подобных ресурсов.
А у меня есть очень большие "накопления" подобной информации, намного больше, чем на любом из них. И я могу поделиться ею, при этом обосновав практически по большинству объектов. Да, будет какая-то часть которая обсудится - отсеется, и хорошо, что часть отсеется, не бывает все идеально. А Вы знаете какие иногда попадаются шикарные переработки? Вам не интересно посмотреть?

Именно такой механистический подход забивает последний гвоздь в гроб архитектуры.

Наверное, то что я делаю - это все от лукавого!
Я Вас услышал. Давайте возьмем тайм-аут. Лишь бы все было спокойно...