Георгиевский собор в Юрьеве-Польском

[Сергей Заграевский]

Я несколько дней назад закончил статью о Георгиевском соборе в Юрьеве-Польском и хотел бы представить ее на беспристрастный суд общественности

http://www.zagraevsky.com/georgiev.htm

[Олег Щёлоков]

В статье, к сожалению, нет никакого научного прорыва. А фразы типа "Таким образом, мы подтверждаем наличие у Георгиевского собора ступенчатых арок." просто валят навзничь. Почему "мы" если у статьи есть автор с именем и фамилией "я" ? Далеко, между прочим, небезызвестной. И сильно-сильно ждутся гениальные открытия автора, сделанные его мозолистыми руками на храме или опытными глазами и головой в архивах на никому неизвестных страницах летописей.
Ничего такого нет. Вместо научного прорыва "бытует мнение, рабочая канва" и т.д.
Тем временем общественность уже ждёт простые ответы на сложные вопросы
Если Георгиевский собор собирать заново из кучи белокаменных блоков сегодня, а решение, какой он должен быть, зависит только от автора статьи. "Мы" подписываемся под реконструкцией? Я бы вот ни в жизнь под кокошниками не подписался. Не вяжутся они с Георгием Победоносцем. Не нужны они там никому - лишний груз на свод мастерить. Со всеми моими извинениями, - от человека, который своими руками помогал суздальским мужикам XX века отваливать древний камень с юго-восточной стороны основания барабана храма Покрова-на-Нерли и смотрел что там? Хорошо ли мужики XII века пролили известью забутку? Не насовали ли деревянных палок или углей? Пара - тройка камней всё-таки шатнулись, может ветер, а может землетрясение. Надо было их укрепить, поставить и зачеканить как-следует обратно.

А вот было в Георгиевском соборе что-то не то, промах строителей, приведший к его обрушению. Хорошо бы написать такую статью, где эта самая ошибка (ошибки) была раскрыта во всей своей красе, от неё и плясать, каким был собор на самом деле. Какое такое дал указание заказчик, и строители не хотели, но его выполнили, боясь ослушаться? И собор "розвалилися вси до земли". Все варианты реконструкции пока предлагают совершенно рабочие чертежи вполне жизнеспособных храмов, как ни странно это выглядит. А надо, видимо, предлагать такие варианты, при которых собору явно не судьба стоять. Разумеется не переходя в нелепицы.

[Гость]

Уважаемый Олег, никакого научного прорыва, конечно, нет (мои мозолистые руки непосредственно приложились только к порталу Троицкого придела ), но есть некоторое развитие научной мысли, очень много работавшей над реконструкциями Г.С. Кокошники были, иначе зачем делать восьмигранный постамент? Я и Московский Успенский собор еще очень давно (в докторской) реконструировал с кокошниками:
http://www.zagraevsky.com/zodchestvo5.htm,
еще, кстати, не связав открытие Столетовым остатков восьмигранного постамента Г.С. и кокошников на нем, просто исходя из общего анализа зодчества начала XIV века. А недавно связал с открытием Столетова (вы же не будете отрицать исключительное сходство Георгиевского и первого Успенского соборов?) и так обрадовался, что с шепотом "Эврика!" сел за собственную реконструкцию Г.С. .

А с логикой "лишний груз на свод мастерить" можно далеко зайти и вообще отказаться от глав

"МЫ" - извините, это наследие стиля советских историков архитектуры, в том числе моего покойного отца. Неужели в наше время это так бросается в глаза? Подумаю над этим и, наверное,буду постепенно заменять на "автора этого исследования".

В чем заключалась возможная ошибка Святослава, я думал и думаю. Пока не придумал. А Ваше мнение?

А про камни Покрова нельзя ли поподробнее? Что интересное Вы там увидели?

[Сергей Заграевский]

Я забыл поставить подпись под предыдущим сообщением Нельзя ли попросить модератора снести логин ЗСВ, который почему-то не распознается, и нормально зарегистрировать меня под логином "Сергей Заграевский" и тем же паролем?

[Парасковья Пятница]

"МЫ" - извините, это наследие стиля советских историков архитектуры, в том числе моего покойного отца. Неужели в наше время это так бросается в глаза? Подумаю над этим и, наверное,буду постепенно заменять на "автора этого исследования".

Сергей, а мне нравится "мы". Индивидуально и узнаваемо. Вообще, у Вас есть свой литературный стиль.

Кокошники были, иначе зачем делать восьмигранный постамент? Я и Московский Успенский собор еще очень давно (в докторской) реконструировал с кокошниками:
http://www.zagraevsky.com/zodchestvo5.htm,
еще, кстати, не связав открытие Столетовым остатков восьмигранного постамента Г.С. и кокошников на нем, просто исходя из общего анализа зодчества начала XIV века.

Кокошники...
Мужественному Олегу Щёлокову они видятся неким бабским элементом, фитюльками, несовместимыми с суровой воинственностью Георгия. И Олег, как истинный воин, отвергает подобную мишуру.

А мне - нет.
Поясню.

Ведь чево такое храм? Это место для встречи двух миров, земного и неземного (в христианстве - неземного=небесного, хотя исторически "тот свет" далеко не всегда локализовался на небе). И вся нутренняя и снаружная обстановка храма обязана способствовать осуществлению этого контакта. - Люда неплохо рассуждала об освещении храмов естественным светом, сравнивая кафоличество и Православие. Освещение и призвано соединить, через храм, людей с Богом с помощью небесного света, но это лишь один из многочисленных способов.

У человечества есть огромная и помимо христианства практика осуществления подобных контактов, особенно в важные моменты, например, при переходе покойников с этого света на тот. К примеру, по воззрениям охотников Евразии, добывавших северного оленя, "тот свет" находился далеко на севере, в полярных льдах. Поэтому своих покойников они сплавляли туда по рекам, текущим на север. Египетский похоронный обряд предусматривал все мелочи, облегчающие переход на тот египетский свет. Словом, способы сообщения с миром иным людям отнюдь не неизвестны. И христианство в своих обрядах использовало как подходы, выработанные дохристианским человечеством, так и конкретные приёмы.

Одним из проверенных способов соединить землю и небо является - Огонь. Многие похоронные обряды предусматривают переход в загробный мир путём сжигания покойника. Это даже был предмет гордости русов перед мусульманами, что русские сжигаемые покойники моментально попадают в рай, а мусульманские закапываемые - только через пару-тройку лет. Как видим, всё очень конкретно.
Но Огонь - это и способ доставить богам жертву, и предмет поклонения.

Так вот, кокошники видятся мне - окаменевшими языками Пламени. Недаром коковеть у Даля - означает : остывать и твердеть. Застывший бушующий Огнь, вечно несущийся прямо ввысь, к Богу.

Христианство вобрало в себя все лучшие (в смысле наиболее эффективные) достижения человеческой религиозной мысли и обрядовости. Там, где оно не могло преодолеть (напр., поклонение рощам и источникам), оно присваивало... Присвоило и Огнь.

И родился такой страстный, пылающий, бросающийся в небо элемент храма, как "ряды кокошников". Его невозможно не заметить ни с Неба, ни с Земли.

Для Георгия Победоносца - более чем уместно. Пламя битвы, Огонь сражения.


Парасковья
Пятница

[Сергей Заграевский]

Вы меня, Олег, подвигли расписать в статье обоснование кокошников поподробнее. Зайдите, гляньте, может, стало убедительнее.

[Vitale]

Лично мне импонируют суждения Парасковьи, и восторженные,и возвышенные одновременно,смущает иногда лишь легкость мысли (необыкновенная,по Гоголю)...Ну об "огромной... практике осуществления контактов" с неземным миром даже и упоминать не хочется,может и хочет человек таких контактов,да пока они лишь в его голове происходят...А вот насчет Даля уже интереснее:может Вам Прасковья свой словарь написать и не ссылаться на авторитеты?Идея конечно красивая о пламенении кокошников etc,etc...Только Даль(который тоже мог заблуждаться)производит КОКОШНИК от КОКА,т.е.яйца,которое и КОКОВЕЕТ т.е.застывает и черствеет.Как-то далековата эта проза от пламенеющих языческих костров...

[Люда]

Не о языческих кострах идет речь.
Одна из трактовок кокошников - ниспосылаемый молящимся ОГОНЬ НЕБЕСНЫЙ (в виде Огненных языков - см. Сошествие Св. Духа на апостолов)). Можно увидеть в них и щит веры, щит молитвы :
"А паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого" (Еф. 6, 16).
"Яко стену нерушимую имуще веру, и яко щит молитву, и шлем милостыню, вместо меча пост, иже отсекает от сердца всю злобу" (стихира в Прощеное воскресенье).
Архитектура - застывшая музыка, известное суждение. Поэтому смысл "отвердевший" к кокошникам как происхождение технического термина вполне можно применить, но не "остывший"!

[Люда]

Образу св. Георгия, мученика за веру, воина Христова - наличие кокошников как архитектурной формы совсем не противоречит.

[Vitale]

"Одна из трактовок кокошников..."-какое наукообразное выражение!Чья трактовка? Да будь хоть сто трактовок,все равно слова и пустота...Архитектура-застывшая музыка,это не просто известное выражение,это слишком известное выражение,затертое и почти бессмысленное,к нему еще прибавить про красоту которая спасает...и будет полное комильфо...

[Сергей Заграевский]

Трактовка кокошников - вообще дело очень темное, и лично мне не приходит в голову ничего, кроме чисто эстетических аргументов - например, "отражения" закомар под барабаном, что придает композиции храма ощущение "взлета".

[Гость]

Вот, что по поводу кокшника сказано у Фасмера:

кокошник - вид женского головного убора, производное от кокошь "курица" и "петух". Названо так по сходству с гребнем на голове птицы; ср. Зеленин, RVk. 234 и сл. (с рис.) и "Slаvia", 5, стр. 515; Преобр. I, 332.

Петух, как известно, в мифологии существо хтоническое. Стало быть и символику кокошников архитектурных и головных надо возводить к связи различных миров. В "Сказании о великом Куре"(16 в.) описывается некий петух-великан, голова которого касается неба, а ногами он стоит в подземном океане. Если кокошник - подражание петушиному гребешку, а им птица касается неба, то и символика кокошника, очевидно небесная, солнечная или радужная.

[Люда]

Не богохульствуйте, пожалуйста.
Если "реставратору" Vitale ничего не известно про ритм в архитектуре, то о чем далее говорить ... За памятники культуры стало страшно.
И регистрироваться как-то расхотелось.

[Vitale]

Как то на такие заявления ЛЮДЫ даже отвечать смешно,опять банальное "сам дурак"...

[Люда]

Vitale, простите, мне неинтересно с Вами общаться.

[Vitale]

И что мне теперь, повеситься?

[Парасковья Пятница]

Лично мне импонируют суждения Парасковьи, и восторженные,и возвышенные одновременно,смущает иногда лишь легкость мысли (необыкновенная,по Гоголю)...Ну об "огромной... практике осуществления контактов" с неземным миром даже и упоминать не хочется,может и хочет человек таких контактов,да пока они лишь в его голове происходят...А вот насчет Даля уже интереснее:может Вам Прасковья свой словарь написать и не ссылаться на авторитеты?Идея конечно красивая о пламенении кокошников etc,etc...Только Даль(который тоже мог заблуждаться)производит КОКОШНИК от КОКА,т.е.яйца,которое и КОКОВЕЕТ т.е.застывает и черствеет.Как-то далековата эта проза от пламенеющих языческих костров...

Vitale.
Может Вы (+/- с Далем) и КОКА объясните, которая значит : крёстная мать, она же божанка? Это курица или петушок?

- Нащёт "контактов".
Я и говорю именно о ментальных представлениях людей в разное время.
Кто-то воображает себе, что булка - это тело Христово, да ещё кушает её, и снова воображает, что "вкусил благодати".
Кто-то покойников по реке на Север отправляет, кто-то их собакам скармливает, с самыми лучшими намерениями.

А религиозная обрядовая практика ведь весьма непритязательна и прагматична. Действует на людские головы - давай его сюда, и вся недолга. Примеры бесчисленны.
Согласитесь, что было бы очень непрактично (с т.зр. любой "новой" религии) не воспользоваться такой действенной и отработанной веками символикой, как : Языки Пламени.

Нащёт петухов и куриц. И кокошника, как женского головного убора.
Вам не странно видеть бабью кику, либо петуший гребень, прилепленную на жилище христианского Бога? - Возможно, нет, но самим-то церковникам каково?

А Сергей Заграевский глядит на всё с колокольни саморазвития архитектуры. Так и видишь двух мужичков, обсуждающих, чё бы ещё налепить на храмину.
- Слуш, давай мы эту хреновину ещё перевернём и поверх закомар налепим.
- Да, нормуль. Давай и с другой стороны, а поверх ещё маленьких, так покрасивше будет. Возни тока с ними.
- Да ладно, клиент платит.

Параскева
Пятница

[Люда]

Да, стремление "технарей" обыденно приземлять храмовую архитектуру не перестает удивлять. Строились-то церкви всегда с порывом душевным, в стремлении уйти от обыденности, соединиться с небесным...

Хотелось бы уточнить у историков народного костюма, когда именно появился женский головной убор, называемый кокошником. Это ведь праздничная одежда, всегда очень богато украшена. Думаю, появление ее довольно позднее. И название это, возможно, "перешло" именно от архитектурных деталей, виденных на храмах, похожих по форме и украшенных так же богато, и с такой же любовью.

[Klyk]

<<Нащёт петухов и куриц. И кокошника, как женского головного убора.
Вам не странно видеть бабью кику, либо петуший гребень, прилепленную на жилище христианского Бога? - Возможно, нет, но самим-то церковникам каково?>>

Церковникам, я Вас уверяю – ни каково! Языческие символы и сюжеты на христианских храмах – не редкость. Да, и что такое язычество тоже было бы не плохо прояснить. Не всё, что использовалось в язычестве, противостоит христианской символике. По этому поводу, советую заглянуть на заглохший, но интересный форум «Белокаменная иконография Дмитриевского собора». Мы там как раз обсуждали и иллюстрировали многочисленные языческие элементы в декоре христианских храмов. Хочу заметить, что сами по себе символы, например: языки пламени, петухи, василиски, драконы и проч. и проч. изначально вовсе не являются ни языческими, ни христианскими, ни т.п. Важно их толкование и отношение к ним. Наконец, есть просто привычка традиции. Например, когда Вы говорите «спасибо»(спаси бог!), Вы какого-то конкретного бога имеете в виду или просто благодарите человека?

[Vitale]

ПАРАСКОВЬЕ ПЯТНИЦЕ-ученым от неученых
Почти не понял Ваш первый вопрос(как то не по русски написано),никаких БОЖАНОК у Даля собственно нет,есть БОЖАТ и БОЖАТКА,курица она или петушок,скажу честно,не знаю...Зато Вы с Людой видимо знаете почти ВСЕ,сакральный,эзотерический смысл Архитектуры открыт для Вас...Ура! Не скушно знать Все?А вот странно мне на храме видеть КОКОШНИК (возможно этимологически связанный с женским головным убором) или не странно,но подгонять Даля,историю и саму жизнь под свои идеи я не стану,даже если это будет неприятно неким церковникам...Разговаривать с Вами об отвлеченных предметах трудно:за свои слова Вы практически не отвечаете-ведь"практика контактов"о которой Вы писали и (подставленные в мгновенье ока)"ментальные представления людей" как говорится две большие разницы...И так всегда.

[Павел @sobory.ru]

Коллеги, простите, что вмешиваюсь в Вашу интересную дискуссию. Прошу проявлять больше уважения к верующим людям. Выражения типа "церковники" здесь не приветствуются.

[Klyk]

http://www.ic.omskreg.ru/~folklore/mk/g ... ndex.shtml
Вот здесь можно получить краткую информацию о кокошниках и др. славянских женских головных уборах. От себя добавлю, что (насколько мне известно) в крестьянскую среду кокошник пришёл от русских дворян, а в свою очередь к русским пришёл, видимо, от скифо-сарматов.
Но!
Речь идёт об архитектуре. Поэтому надо иначе поставить вопрос. Архитектурный «кокошник» - он и в древности назывался так же или термин возник позже, по аналогии с головным убором. Не прояснив этого, мы вряд ли можем сделать верное толкование его символики. Сами по себе дуги под крышей могут означать разное.

[Юрий Красильников]

Прошу проявлять больше уважения к верующим людям. Выражения типа "церковники" здесь не приветствуются.

Павел, а разве в этом слове есть какое-то неуважение? Согласно Толковому словарю Ожегова, "ЦЕРКОВНИК, –а, м. В христианской церкви: священнослужитель или церковнослужитель."

[Парасковья Пятница]

Церковникам, я Вас уверяю – ни каково!

- Безусловно, по невежеству и по отсутствию отмашки.-
Годится - молиться, а не годится - горшки покрывать.
Хоть горшком назови, да только в печку не ставь.

Но если б им было совсем никаково, то они бы не переосвящали церковь после забега туда собаки.

Не всё, что использовалось в язычестве, противостоит христианской символике. По этому поводу, советую заглянуть на заглохший, но интересный форум «Белокаменная иконография Дмитриевского собора». Мы там как раз обсуждали и иллюстрировали многочисленные языческие элементы в декоре христианских храмов. Хочу заметить, что сами по себе символы, например: языки пламени, петухи, василиски, драконы и проч. и проч. изначально вовсе не являются ни языческими, ни христианскими, ни т.п. Важно их толкование и отношение к ним. Наконец, есть просто привычка традиции.

Клык.
Моя мысль.
"Новая" религия без предубеждений и охотно использует приёмы, наработанные "старой" религией, кроме особенно одиозных случаев или при необходимости показательных порок в период обострения идеологической борьбы. Тогда и составляется соответствующее потребам момента "толкование", которое легко меняется хоть на противоположное, если возникнет такая необходимость.

- И правильно делает. К чему изобретать велосипед? Когда есть огонь, вода, небо, солнце, земля, лёд и камень.

На форум ваш загляну, мне любопытна эта темка. Я совсем не собираюсь уличать христиан в исполь-ии яз. символов. Просто интересно выделить истинные вещи, которые благополучно переживают любую религию.

А василиски с кокошниками - это так... цветочки. Вон, в Солигаличе женщины в рожающей позе на стене церкви налеплены, ну и что?

Парасковья
Пятница

[Парасковья Пятница]

ПАРАСКОВЬЕ ПЯТНИЦЕ-ученым от неученых
Почти не понял Ваш первый вопрос(как то не по русски написано),никаких БОЖАНОК у Даля собственно нет,есть БОЖАТ и БОЖАТКА,курица она или петушок,скажу честно,не знаю...Зато Вы с Людой видимо знаете почти ВСЕ,сакральный,эзотерический смысл Архитектуры открыт для Вас...Ура! Не скушно знать Все?А вот странно мне на храме видеть КОКОШНИК (возможно этимологически связанный с женским головным убором) или не странно,но подгонять Даля,историю и саму жизнь под свои идеи я не стану,даже если это будет неприятно неким церковникам...Разговаривать с Вами об отвлеченных предметах трудно:за свои слова Вы практически не отвечаете-ведь"практика контактов"о которой Вы писали и (подставленные в мгновенье ока)"ментальные представления людей" как говорится две большие разницы...И так всегда.

Виталь.
На мою долю достался Ваш пафос, обращённый к Люде, мерси!

БОЖАТКА, конечно, моя ошибка, пардон, пардон и пардон.
"Практика" уместна здесь в том смысле, что сами практикующие оценивают происходящее как истину и реальность, не боле. "Религиозные практики" - распространённый оборот.

А мне как раз любопытно Ваше мненье. Зря Вы его скрываете.
Или просто непосредственное чуйство, ассоциацья. - Чего, Вам, кокошник архитектурный - навевает?
Как Вам представляется, подобные формы рождаются в ходе бессознательного творчества поколений мастеров, или "по плану"?
Какая там диалектика технических требований и религиозной эстетики?

ПС. Я - неверующая.

Парасковья
Пятница