О разделе Утраченное

[Дмитрий L]

При просмотре старых карт начала двадцатого века по Вятской губернии ( http://rodnaya-vyatka.ru/oldmaps/vyatskaya-gub-1910 ), ныне Кировская область, обнаружил, что в Куменском районе существовала церковь в селе Верхо-Кырмыж (в других источниках Верхокырмыж, Верхний Кырмыж, Верхокырмыжское).
Стал сравнивать с современными картами...населенного пункта с таким названием сейчас не существует. По графическому сравнению карт получилось, что Верхо-Кырмыж мог располагаться в районе современного населенного пункта Большой Перелаз или Чекоты. Съездил в Большой Перелаз, спросил местных жителей о существовании Верхо-Кырмыжа. Указали на южную часть Большого Перелаза, что это и был Верхо-Кырмыж, позже сросшийся с Большим Перелазом (интересно, что по данным на 1915 год, Большой Перелаз входил в приход Успенской церкви Верхо-Кырмыжа). Показали и место, где стояла церковь. Сообщили, что церковь была разобрана в советское время, и кирпичи были вывезены в районный центр Кумены для строительства школы. (Действительно, по данным с сайта http://kumeny.my1.ru/index/mou_sosh_pgt_kumeny/0-92 , в Куменах в 1935 было построено новое здание средней школы. Только не сказано, откуда брался кирпич для строительства.)
В зарослях обнаружил торчащие из земли замшелые красные кирпичи. Сфотографировал. Зафиксировал координаты.
Посмотрев "Описание приходов Вятской губернии за 1912 год" получил следующую загадку - Успенская церковь в Верхо-Кырмыже показана как деревянная.
Либо каменная построена была позже 1912 года...перед самой революцией, либо в чём то совсем ошибка.
Поиски в интернете каких либо полезных результатов пока не дали.
Вопрос - имеет смысл заводить такой утраченный объект, или забыть про него до появления какой либо дополнительной информации?

[Сергей Попов]

Думаю, объект стоит заводить... Информация не пропадёт, да и может кто-нибудь подскажет. Про церковь имеет смысл посмотреть Вятские епархиальные ведомости после 1910 года, вполне вероятно, что деревянную церковь заменили каменной.

[Терентий]

Еще фундамент скорее всего мог кирпичным быть. Вот как здесь, например. Церковь была деревянная, а остался кирпичный фундамент.
Надо смотреть, как эти кирпичи торчат.

[Юрий Булкин]

Я не понимаю, что такого с Решмой? Монастырь есть? Есть. В епархии зафиксирован? Да. На новом месте? На новом. В 98 году открыт. Самые ранние фото -2006 года. Мы вообще в это время так глубоко по монастырям не залазили. Мы в то время обсуждали - нужно к монастырю приписывать Богородицкий или не нужно. Кто мешает сфотографировать эту школу и снять координаты? Никто. И добавить к существующему монастырю с тем же названием в виде интерактивной статьи. Кого мы в данном случае обманем? Никого.

Я бы предложил мягкую отсечку, принимая в каталог объекты, существовавшие на "конец XIX - начало XX вв.".

Здесь нужна временная точка - до и после. 1917 год, как раз то, что необходимо, так как понятна эта точка. Концы и начала размывают её.

[Сергей Попов]

Я не понимаю, что такого с Решмой?

С Решмой никаких проблем… только информация недостоверная…

Какое отношение Макарьев Решемский монастырь имеет к слободе Решма и селу Нагорному… никакого.
Какое отношение имеют приходские церкви слободы и села к монастырю… никакого.
Какое отношение село Нагорное имеет к слободе Решма… никакого.
Какое отношение здания церквей на архивных фотографиях, а это половина фотографий на странице, имеют к существующему монастырю…. никакого.
План монастыря имеет отношение к заявленной дате основания - 1400 год или закрытия 1920 год… нет
Описания существующих храмов не дают представления об их приходском происхождении и истории…
Статьи к объекту практически не имеют отношения к существующему монастырю…
Координаты исторического и современного монастыря отличаются на 1 км.... какие будем ставить… или ограничимся галочкой "приблизительно"

В результате человек приезжая в Решму, думает, что он находится в 600 летнем монастыре, а это совсем не так… Получается, что каталог размещает недостоверную информацию… правда, эти проблемы легко снять…

Достаточно сделать страницу утраченного монастыря, с описанием проезда и координатами. На ней разместить фотографии сохранившегося здания и архивные виды монастыря. Дать описания обители и её историю. Добавить ссылку на вновь возрожденный монастырь...

На странице возрожденного монастыря указать описание проезда и координаты. Описать историю слободы Решма и села Нагорного. Дать информацию по их приходским храмам. Перенести на страницу архивные фотографии приходских храмов. Описать историю современного возрождения монастыря. Дать ссылку на исторический монастырь.

В результате в каталоге будет две страницы – утраченной исторической Макарьевской Решемской пустыни и существующего возрожденного Макарьев Решемского монастыря…

Будем иметь качественную и достоверную информацию.

[Курков Виктор]

Какое отношение... ...никакого ...никакого ...никакого

Полностью согласен! Это все происки любителей астральных связей и всякой виртуальщины. Нужно с этим бороться

В результате в каталоге будет две страницы – утраченной исторической Макарьевской Решемской пустыни и существующего возрожденного Макарьев Решемского монастыря…

Слово "возрожденного" как-то не в русле вышесказанного. Намекает на какую-то связь . А если серьезно, действительно нужны две страницы. Но, хоть я и прагматик, не вижу ничего плохого, если на странице одного монастыря будет что-то написано о другом и наоборот. Связь какая-никакая, а все-таки есть... Насчет того, насколько пустынь "утрачена", или все же сохранилась в виде монастырского корпуса - этот вопрос не поднимаю, уж слишком дело тонкое. Тоньше только отдельно стоящая колокольня . И вот еще о чем. Люди заходят на страницу калужского Казанского монастыря и читают, что монастырь основан в XVII веке, а дата основания -1995 г. Люди не знают, что и думать. Может, пользуясь удачным моментом, по аналогии заведем-таки объект "Казанский монастырь (старый)"?

[Наталия]

Считаю, что в разделе "Утраченное" не должно быть страниц без текстов. Нет ничего проще создать объект: очень характерно родной Петербург - открываем справочник "Весь Петербург" Суворина (выходил где-то с 1896 г.,до 1917, до этого адресные книги Яблонского, еще раньше Табели - и по списку в разделе церкви и часовни наберется до 1000 объектов, а может и больше. По Москве, надо полагать, что-то вроде того есть, по другим регионам - Памятные книжки, историко-статистические сведения, епархиальные данные. Каталог утонет в названиях.
По Петербургу уже поставлено много таких объектов в современном виде, особенно это касается домовых церквей. Ранее мы включали в каталог только фото объектов где сохранились внешние признаки церковной архитектуры. Возможно я что-то упустила, и концепция поменялась, но видеть на фото обычный жилой дом, прочитать заголовок "домовая церковь" и обнаружить отсутствие хоть одной строки описания странно. В Петербурге до революции домовые церкви имелись в каждом госучреждении, учебном заведении, больнице, разумеется во дворцах, а в разные годы и в особняках, т.о. в каталог попадет весь центр города. Согласитесь, без текста это просто вызовет недоумение. Поэтому должно быть требование - к утраченному объекту хоть минимальное описание.

[Сергей Попов]

Считаю, что в разделе "Утраченное" не должно быть страниц без текстов..... В Петербурге до революции домовые церкви имелись в каждом госучреждении, учебном заведении, больнице, разумеется во дворцах, а в разные годы и в особняках, т.о. в каталог попадет весь центр города. Согласитесь, без текста это просто вызовет недоумение. Поэтому должно быть требование - к утраченному объекту хоть минимальное описание.

Я думаю, что домовые церкви бессмысленны в архитектурном каталоге, если они не выражены на фасаде здания. Заводить для подобных объектов страницу в разделе Утраченное можно только при наличии архивных фотографий... пустая страница с коротким текстом ничего не изменит. Наверное, имеет смысл сделать список домовых церквей и ссылаться на него со страниц с фотографиями... это проще, чем плодить пустые страницы.

[menshik]

Уважаемые коллеги, у меня назрел вопрос.
Воронежская область, поселок Рамонь, Никольская церковь.

В 1803 году на месте старой обветшавшей церкви была построена новая - Николая Чудотворца.
Церковь как религиозная организация существовала до 1932 года, а как здание до 1975 года. Церковь снесли для оформления центра поселка Рамонь и его площади.
История возрождения храма берет свое начало в 1997 году, когда приходской общине для совершения богослужений был передан дом помещика Тулинова (за два столетия до этого построившего на свои средства Никольский храм)(БУДЕТ ЛИ ЯВЛЯТЬСЯ ОБЪЕКТОМ КАТАЛОГА???). В 1999 году был освящен закладной камень в основании нового здания церкви, а уже 19 декабря 2002 года, в возрожденном по сохранившимся фотографиям храме, прошла первая служба..
На месте старой церкви (через дорогу от новой) установлена мемориальная плита http://sobory.ru/photo/?photo=100838.
Так же была обнаружена фотография часовенки на берегу реки Воронеж в поселке Рамонь, которая сегодня тоже утрачена.

итак, вопросы:
1) Есть ли смысл выделить старую церковь в отдельный объект каталога, как утраченную ибо есть старые фотографии и на месте нахождения храма установлена мемориальная плита http://sobory.ru/photo/?photo=100838 ?
2) являтся ли дом помещика Тулинова объектом каталога, так как там временно распологался храм?
3) думаю добавить фото утраченной часовни. добавляем?
таким образом Рамонь пожет появиться 4 объекта: Старая, новая церковь и дом Тулинова, часовня много, зато полная церковная история Рамони)))

[Валерий Долженко]

При всех плюсах создания отдельных страниц под каждое здание, здесь я бы не стал заводить самостоятельным объектом утраченную церковь. Объект восстановлен в первоначальном виде, единственная проблема - несовпадение координат... возможно, это тот случай, когда координаты таблички можно было бы указать в статье.
Дом, бывший временной церковью - пожалуй, самостоятельный объект, да и часовня, если известны координаты.

[Сергей Попов]

Воронежская область, поселок Рамонь, Никольская церковь.
итак, вопросы:...

1. Для утраченной церкви завести отдельный объект, т.к. есть старые фотографии, а новая церковь никакого архитектурного отношения к ней не имеет.
2. Фотографию дома помещика Тулинова добавить на страницу новой церкви с соответствующим комментарием.
3. Фото утраченной часовни добавить на страницу утраченной церкви с соответствующим комментарием.
Итого имеем две страницы - одну для утраченной и одну для новой церкви. Думаю, этого вполне хватит для размещения достоверной информации.

[menshik]

Воронежская область, поселок Рамонь, Никольская церковь.
итак, вопросы:...

1. Для утраченной церкви завести отдельный объект, т.к. есть старые фотографии, а новая церковь никакого архитектурного отношения к ней не имеет.
2. Фотографию дома помещика Тулинова добавить на страницу новой церкви с соответствующим комментарием.
3. Фото утраченной часовни добавить на страницу утраченной церкви с соответствующим комментарием.
Итого имеем две страницы - одну для утраченной и одну для новой церкви. Думаю, этого вполне хватит для размещения достоверной информации.

спасибо, думаю так и сделаю

[Павел @sobory.ru]

По поводу правил для утраченного почти во всем согласен с Сергеем. Попытался систематизировать сказанное, вырисовываются следующие правила для "Утраченного" (пока кроме монастырей):

1. Досоветский храм утрачен в досоветское время. На его месте ничего нет или храм восстановлен в прежних формах или построен новый сохранившийся храм, присутствующий в основном каталоге.
   Объект добавляется в каталог утраченных, только если есть фотография или хорошая статья именно об утраченном храме или другие веские основания создать утраченную пустышку.
2. Досоветский храм утрачен в наше время
   1. Не восстановлен
      Объект добавляется в каталог утраченных, только если есть фотография или хорошая статья именно об утраченном храме или другие веские основания создать утраченную пустышку.
   2. Восстановлен в прежних формах
      Объект добавляется в оба каталога, если есть архивная фотография или хорошая статья именно об утраченном храме или другие веские основания создать утраченную пустышку
   3. На его месте новодел
      Объект добавляется в оба каталога, если есть архивная фотография
3. Новодельный храм утрачен
   Все фотографии, включая утраты, - на одной странице в основном каталоге.

[uchazdneg]

Т.е. остается всё как есть, с поправкой на дореволюционные утраты, разве что этот пункт

[*]Новодельный храм утрачен[/*]
Все фотографии, включая утраты, - на одной странице в основном каталоге.

вызывает вопросы. Не по сути, а чисто технически: Тот же http://sobory.ru/article/?object=03508, чтобы он попал в основной каталог, нужно помечать как сохранившийся?

[Павел @sobory.ru]

Нет. Если у храма дата постройки условно "современная", то даже если ему проставлен признак "утрачен", он все равно остается в основном каталоге но с пометкой "Утрачен".

[Сергей Попов]

Нет. Если у храма дата постройки условно "современная", то даже если ему проставлен признак "утрачен", он все равно остается в основном каталоге но с пометкой "Утрачен".

Вот это мудро В Утраченное берём только то, что разрушено после 17, а построено до.

[fancysim]

Сделайте ссылку на то как торчат камни или вышлите мне на почту : fancysim@yandex.ru. А также сообщите координаты этих камней. Скоро буду в тех краях. Хочу сам посмотреть на эти камни. С уважением, Роман.

[fancysim]

По поводу Успенской церкви. Хотелось бы получить точные координаты от ВАС если не сложно и фотографию. Буду в том месте скоро- посмотрю.
С уважением, Роман,

[Дмитрий L]

Роман, выслал на почту, жаль, наверное припозднился.

[Наталия]

Мне хотелось бы поместить в каталог три храма Новгородской обл. Я так понимаю раздел "Утраченное" уже работает? Если с двумя у меня вопросов нет: есть фото из разных источников, некоторая информация и я знаю их точное бывшее место расположения, то с третьим вопрос: это церковь в Болотско - изображения нет, а только фото сохранившегося фундамента - я когда-то давно показывала его на форуме, но в то время мы такие объекты не ставили. И есть в ИСС подробное описание. Это стоит вносить в каталог?

[uchazdneg]

Мне хотелось бы поместить в каталог три храма Новгородской обл. Я так понимаю раздел "Утраченное" уже работает? Если с двумя у меня вопросов нет: есть фото из разных источников, некоторая информация и я знаю их точное бывшее место расположения, то с третьим вопрос: это церковь в Болотско - изображения нет, а только фото сохранившегося фундамента - я когда-то давно показывала его на форуме, но в то время мы такие объекты не ставили. И есть в ИСС подробное описание. Это стоит вносить в каталог?

Да, вместе с фото фундамента.

[hgv]

Что то, не соображу я с навигацией по сайту!
Показывает у меня, только по областям!
Дайте ссылку на раздел "Утраченное", если не затруднит!

[uchazdneg]

Что то, не соображу я с навигацией по сайту!
Показывает у меня, только по областям!
Дайте ссылку на раздел "Утраченное", если не затруднит!

Отдельного оглавления по утраченным пока нет. Зато почти на каждой странице вверху есть ссылка "Поиск по фильтрам". Чтобы увидеть список утраченных, нажмите там соответствующую радиокнопку "Утраченные" и кнопку "Показать".

[hgv]

Спасибо, за помощь!

[Александр Богданов]

Есть вопрос, обсуждение которого хотелось бы провести не в узком модераторском кругу, а всем вместе. Речь о том, что должно быть написано на странице утраченного храма, там где у существующих пишем принадлежность к епархии и благочинию. Сейчас имеются такие варианты: Объект не принадлежит Православной церкви/Объект не принадлежит Православной церкви либо дана привязка к существующей в настоящий момент епархии и благочинию. Мне кажется, что второй вариант не корректен для храмов разрушенных и снесенных в 20-м веке. Объясню почему: был, допустим, в Кинешемском уезде Костромской губернии, принадлежал к Костромской епархии, возможно к Кинешемскому благочинию. В 50-е годы 20-го века был снесен. С какого, извините, перепуга, я помещу его сейчас в Кинешемскую епархию Иваново-Вознесенской митрополии???
Предлагаю такой вариант - Храм утрачен/храм утрачен
Прошу высказываться!