Народный каталог православной архитектуры

Все кучу. Церковь (собор) как архитектурное сооружение это объект каталога. Церковь как "место Бога на земле" - с обязательным престолом, антиминсом и, соответственно, собственным престольным праздником - это может быть как здание, придел (один из многих) в здании и, наконец, просто комната в каком-либо здании совсем без внешних архитектурных признаков, как в большинстве современных больниц, например. Мы ведь не включаем храмы, находящиеся в зданиях без внешних признаков, будь то церкви или часовни? Они сейчас есть практически во всех больницах, зданиях вокзалов, многих общественных учреждениях.
Что касается Александро-Невской лавры, то там, за исключением домовых, все церкви находятся в отдельных зданиях, которые соединены переходами, часто построенными позже и в разное время.

Сергей Попов писал(а):

Сергей Прохоров писал(а):Бывает ли так, чтобы для придела был установлен свой престольный праздник отличный от престольного праздника главного храма? Я такого не встречал, если Вы знаете примеры - назовите.

Я может что-то не понимаю, но всегда считал, что придел, это отдельная церковь, пристроенная к основному храму, со своим престолом и соответственно престольным праздником. Сколько престолов - столько и престольных праздников...

Определение придела из словаря Брокгауза и Ефрона ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B5%D0%BB ):

Придел
в православном храме особый алтарь, отдельный от главного, содержащий в себе все, что составляет принадлежность всякого алтаря, т. е. престол и жертвенник с принадлежностями и пр. Подобно главному алтарю, он отделяется от других частей храма иконостасом, имеет солею, клиросы и хоругви. Приделы устраиваются в более просторных храмах для того, чтобы в один день можно было в одном и том же храме совершить литургию дважды или трижды (смотря по числу приделов), так как на одном престоле литургия священнодействуется не больше одного раза в день. Придел, как и главный алтарь, обращен бывает к востоку, параллельно главному алтарю, несколько впереди его, или несколько позади, или по сторонам его, а не сбоку, в северную или южную сторону, что имеет место в церквах католических.

Как видите, нигде не сказано, что придел помещается в какой-то отдельной пристройке. Главный его признак - отдельный престол, а главный внешний признак - отдельный иконостас. А располагаться придел может в том числе и в том же пространстве, что и главный храм, и даже совсем не обязательно отделяется стенами от остального храма. И очень часто (пожалуй, даже чаще всего) так и бывает.

Некоторые примеры в Петербурге:
В Троицком соборе Александро-Невской лавры в правом нефе устроен Покровский придел - никак не отделяющийся от остального пространства, только имеющий свой отдельный иконостас.
В Исаакиевском соборе по сторонам от главного иконостаса расположены приделы Александра Невского и Екатерины Великомученицы, а проход к ним устроен даже через боковые арки, устроенные в главном иконостасе.
План Исаакиевского собора с указанием приделов.
Фотография придела Александра Невского (на "Соборах" я соответствующих фотографий не нашел.)

Наталия писал(а):Мы ведь не включаем храмы, находящиеся в зданиях без внешних признаков, будь то церкви или часовни? Они сейчас есть практически во всех больницах, зданиях вокзалов, многих общественных учреждениях.

В данном случае речь идет как раз о храмах со всеми внешними признаками (независимо от того, что до сих пор никому из соавторов не удалось их сфотографировать).

Василий Артамонов писал(а): Имхо, вся проблема/спор в том, что непонятно чем является это трёхэтажное здание с куполами. Если это церковь/собор 12 Апостолов, то Иоанна Кронштадтского и Иоанна Рыльского - это приделы и не имеют права на собственные страницы в Каталоге. А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.

Это именно монастырский корпус. Не бывает храмов, в которых устроено жилье.

Василий Артамонов писал(а):А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.

Абсолютно верно.

Сергей Прохоров писал(а):Как видите, нигде не сказано, что придел помещается в какой-то отдельной пристройке.

Так ведь нигде и не написано, что придел не может помещаться в отдельной пристройке. Соответственно, вопрос: к чему все эти длинные рассуждения и примеры? Что Вы хотите ими доказать? Что придел может располагаться в пространстве главного храма? Так с этим никто и не спорит. Но из может совсем не следует, что обязан. То есть то, что располагается в отдельном пристрое, также может быть приделом.

Василий Артамонов писал(а):А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.

Если только так. Если коллективный разум сочтет, что такой вариант не только имеет право на существование, но и реально существует. Но домовый собор - это круто, конечно.

Терентий писал(а): к чему все эти длинные рассуждения и примеры? Что Вы хотите ими доказать? Что придел может располагаться в пространстве главного храма? Так с этим никто и не спорит.

Это был всего лишь мой ответ Сергею Попову (а не Вам), безотносительно к теме дискуссии. Я показал неправильность утверждения:

Сергей Попов писал(а):придел, это отдельная церковь, пристроенная к основному храму

Терентий писал(а):

Василий Артамонов писал(а):А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.

Если только так. Если коллективный разум сочтет, что такой вариант не только имеет право на существование, но и реально существует. Но домовый собор - это круто, конечно.

Если моя доля в коллективном разуме может что-то значить, то я поддерживаю предложение Василия Артамонова.
(Хотя лучше бы вообще не придумывать какие-то формальные схемы, а, руководствоваться здравым смыслом - признать нестандартный характер данного монастыря и выделить три объекта, не пускаясь в дальнейшие рассуждения.)

Уважаемые,
у вас сайт для болтовни или каталог архитектуры?

Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.

Сергей Прохоров писал(а):(Хотя лучше бы вообще не придумывать какие-то формальные схемы, а, руководствоваться здравым смыслом - признать нестандартный характер данного монастыря и выделить три объекта, не пускаясь в дальнейшие рассуждения.)

А вот с этим не могу согласиться. Не в данном конкретном случае, а с заявленным принципом. Подобный бесистемный произвол может очень далеко завести.

Хорошо. Тогда я просто поддерживаю предложение Василия Артамонова.

Сергей_С писал(а):Уважаемые,
у вас сайт для болтовни или каталог архитектуры?

Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.

Если Вам удобно называть общение "болтовней", называйте.
Я, например, абсолютно не в курсе, что это за объект такой. Даже заявку не видел ни разу. Возможно и есть, как Вы его добавляли? Под каким именем?

Заявки на такой объект нет. А сама церковь есть: http://kutino-hram.cerkov.ru/

Дмитрий Лоптев писал(а):Заявки на такой объект нет. А сама церковь есть: http://kutino-hram.cerkov.ru/

Дмитрий, а была ли заявка? Может быть была неправильно оформлена? Я тут еще пол-месяца примерно не смогу заниматься активно приемом объектов в Каталог. Как завершу часть своей новой большой работы, передам ее второму соавтору для редактирования и подготовки к тиражу, так сразу же дам знать.

Я не видел такой заявки.

Сергей_С писал(а):Уважаемые,
у вас сайт для болтовни или каталог архитектуры?

Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.

У меня уже пятый месяц не принимается заявка на два объекта. И именно об этих объектах идет речь - "болтовня", как Вы изящно выразились.
Понятно, свое дело кажется ужас каким важным, а чужое - пустяки, болтовня.

Терентий писал(а):Но домовый собор - это круто, конечно.

Терентий, во-первых, непонятно откуда появился статус собора у этого объекта. На сайте монастыря он значится как "Храм 12 Апостолов", а на одной из архивных фотографий (http://sobory.ru/photo/230750) - церковь 12 апостолов. Во-вторых, а чем это http://sobory.ru/article/?object=22210 не домовой собор ?

Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.

Заявки не было, две-три недели назад было крайне путанное неинформативное сообщение на форуме от незарегистрированного пользователя, представившегося тем же именем, которое было мною отклонено в связи с крайней недостаточностью информации.

Заявки на добавление нового объекта вносятся здесь: http://sobory.ru/soavt/object/?action=add
После чего они попадают на модерацию.
Для этого надо сначала зарегистрироваться в каталоге: http://sobory.ru/login/?new
После регистрации пользователь интернета становится соавтором. Именно соавторы каталога и вносят новые объекты, заполнив соответствующую форму по первой ссылке. Модераторы не вносят объекты за соавторов, они лишь утверждают уже внесенные соавторами объекты.
Мое мнение, с которым часть модераторов согласна, часть нет, что новые объекты стоит вносить только тогда, когда соавтор имеет собственные фотографии объекта и готов их добавить в каталог после утверждения объекта модератором.
Если фотографий нет, есть смысл написать о недостающем объекте в соответствующем разделе форума "То, чего пока нет (списки недостающих и несфотографированных объектов)": viewforum.php?f=21.
Если в разделе нет темы для соответствующего региона, ее можно создать, нажав кнопку "новая тема" (вверху слева).

Никакие другие способы, включая написание анонимного или от имени зарегистрированного автора сообщений на форуме заявкой не являются и не влекут за собой гарантированное появление нового объекта в каталоге.

Взял на себя ответственность, внёс объект в Каталог: http://sobory.ru/article/?object=42278
Вообще там два объекта. Рядом с руинированным храмом, к югу от него, построена кирпичная часовня того же проименования.

Василий Артамонов писал(а):Терентий, во-первых, непонятно откуда появился статус собора у этого объекта

1. А что, собор разве не храм? В чем противоречие?
2. Исходил из той информации, что имелась в каталоге (кстати, имелась даже до моего появления в каталоге в качестве соавтора) плюс свои соображения о статусе главного храма монастыря и использовании термина "храм" на епархиальных и монастырских сайтах изложил выше в теме. Предлагаю ознакомиться. Сергею, как одному из оппонентов, предложил представить иную информацию, которой можно доверять, о статусе храма.
3. Насколько достоверным можно считать источник информации на указанном Вами фото? Можно указать хотя бы дату этого фото?
Ну, и в заключение:
4. Здание, которое явлется предметом споров, на указанной Вами фотографии подписано не как "монастырский корпус с церковью (церквями)", не как "церковь (церкви) в монастырском корпусе", а как просто "церковь".

Терентий писал(а): Здание, которое явлется предметом споров, на указанной Вами фотографии подписано не как "монастырский корпус с церковью (церквями)", не как "церковь (церкви) в монастырском корпусе", а как просто "церковь".

На этой фотографии изображена только часть корпуса, над которой находятся купола храма Двенадцати Апостолов (два других храма не выявлены на фасаде), а на нижней фотографии - всё здание целиком с подписью "Общий вид монастыря". Я не вижу противоречий.

Сергей Прохоров писал(а):На этой фотографии изображена только часть корпуса, над которой находятся купола храма Двенадцати Апостолов (два других храма не выявлены на фасаде), а на нижней фотографии - всё здание целиком с подписью "Общий вид монастыря". Я не вижу противоречий.

При этом:

Сергей Прохоров писал(а):Собор Двенадцати Апостолов находится на третьем этаже здания монастыря, церковь Иоанна Рыльского - на первом этаже, церковь-усыпальница Иоанна Кронштадтского в подвале

Я на обсуждаемом фото под номером 3 вижу и первый, и второй, и третий этаж. Подвал, конечно, напрямую не виден, но основание здания все-таки видно.
Понятно, что за сто лет могло многое измениться. Например, в начале прошлого века собор/церковь/храм мог занимать целиком три этажа, и подвал тоже мог относиться к нему же. Но тогда тем более две нижних церкви могут занимать бывшее пространство собора/церкви/храма, которому мы ставим 1900-1902 года постройки, и однозначно могут рассчитывать лишь на статус приделов.
Если же и в то время собор/церковь/храм занимал только третий этаж, то можно сделать вывод, что делали фотографию и подпись к ней сугубо гражданские люди, которые, скорее всего, были "не в теме". И в этом случае слово "церковь" в подписи не может вызывать доверия.
Возможно, конечно, что две церкви находятся в другой части здания, невидимой под номером 3. Но в таком случае этот вопрос требует уточнения, и новые объекты, присланные на модерацию без точных координат, в них (координатах) очень нуждаются.

П. С. Но еще раз повторюсь по поводу признания здания монастырски корпусом с тремя разными храмами:

Терентий писал(а):Если коллективный разум сочтет, что такой вариант не только имеет право на существование, но и реально существует.

Терентий писал(а): делали фотографию и подпись к ней сугубо гражданские люди, которые, скорее всего, были "не в теме". И в этом случае слово "церковь" в подписи не может вызывать доверия.

Согласен.

Терентий писал(а): Понятно, что за сто лет могло многое измениться. Например, в начале прошлого века собор/церковь/храм мог занимать целиком три этажа, и подвал тоже мог относиться к нему же. Но тогда тем более две нижних церкви могут занимать бывшее пространство собора/церкви/храма, которому мы ставим 1900-1902 года постройки, и однозначно могут рассчитывать лишь на статус приделов.

Конечно, этого никогда не было. Прочитайте на странице монастыря http://sobory.ru/article/?object=00751 вторую статью, помещенную Александром Богдановым - цитату из книги 1913 года. Там хорошо написано, что на каком этаже находится. И при этом говорится именно о трех храмах. (Правда, здесь есть неточность, о которой я скажу дальше.)

Я, в свою очередь, выкладываю страницу из книги: Лавры, монастыри и храмы на Св. Руси. С.-Петербургская епархия. СПб, 1909, I выпуск, с. 72. Здесь описание не такое подробное (и даже ничего не сказано о церкви-усыпальнице), зато мы узнаем кое-что новое о верхнем храме (именно так он назван в обоих источниках):

Верхний храм о трех приделах: главный, во имя двенадцати апостолов, освящен 17 декабря 1902 г. митрополитом Антонием, совместно с о. И.Сергиевым. Правый придел во имя Казанской Божией Матери освящен 24 апреля 1903 г., а левый, во имя пр. Андрея Критского, освящен 14 октября 1903 г.

Вот они - настоящие приделы храма Двенадцати Апостолов, а вовсе не выдуманные модераторами приделы "Илии Пророка, Иоанна Кронштадтского, Иоанна Рыльского." Есть ли сейчас эти приделы? Я не обращал внимания на это. Судя по такой фотографии, по крайней мере, правый придел есть и сейчас. Наверное, в каникулы съезжу туда, посмотрю.

А теперь о расположении храмов. В упомянутой мною статье на странице монастыря описание почему-то сделано так, будто существует только правая часть монастырского здания (если смотреть с Карповки), в частности, говорится о том, что верхний храм занимает весь третий этаж, а колокольня находится на западном краю здания. (И тем более ничего не сказано о жилой и хозяйственной части здания, расположенной в глубине участка.) С чем это связано, не знаю: к 1913 г. здание было уже давно полностью построено.

Во всяком случае, говорю, где что находится (к сожалению, планов у меня нет, иначе показал бы точно):
Храм Двенадцати Апостолов - на третьем этаже в правой половине здания (если смотреть с Карповки), его местоположение хорошо видно по куполам.
Церковь Иоанна Рыльского - на первом этаже, в правой части. Она небольшая и, видимо, соответствует по ширине двум правым окнам. На юго-восточном углу церкви, со стороны Карповки, рядом с оградой сделан вход с улицы (сейчас он почти всегда закрыт, и проходить в церковь нужно изнутри монастыря).
Храм-усыпальница Иоанна Кронштадтского - в подвале, скорее всего, немного левее церкви Иоанна Рыльского (но может быть, и прямо под ней). В нее вниз ведет лестница, расположенная вне церкви Иоанна Рыльского (хотя и недалеко, но не рядом).

Сергей Прохоров писал(а):Во всяком случае, говорю, где что находится (к сожалению, планов у меня нет, иначе показал бы точно)

Вот Вам план. Зайдите, скачайте. Любой графический редактор, начиная от Paint в Windows к Вашим услугам.

Терентий писал(а): Вот Вам план. Зайдите, скачайте. Любой графический редактор, начиная от Paint в Windows к Вашим услугам.

Интересно, а как я на этом плане покажу помещения на первом этаже и в подвале?

А почему же Вы, Терентий, ничего не говорите о приделах - настоящих, а не надуманных? Не укладываются такие данные в Вашу концепцию?