Материалы для строительства храмов

[Олег Щёлоков]

меж тем виталик как всегда с своём кислом репертуаре

[Vitale]

Воспоминания Вольфганга Кавельмахера перечитывал не один раз с огромным удовольствием, и за сказку спасибо, люблю сказки, да и лица все (ну или почти все) знакомые

[Василий Шелёмин]

Организована новая тема о взглядах и мнениях на различные подходы к реставрации.
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t= ... c431be70a1
<поубивато>

[Сергей Заграевский]

Только не ругайтесь как дети малые:-). Ругайтесь со смыслом.

Уважаемый Василий! Вы, насколько я понимаю, модератор, т.е. Ваши слова в некотором смысле выражают позицию организаторов форума. Поэтому я прошу Вас быть осторожнее в выражениях. Мы не в детском саду, и Вы не воспитатель.
Естественно, после Вашего "напутствия" лично я отказываюсь участвовать в созданной Вами теме.

[Парасковья Пятница]

Только не ругайтесь как дети малые:-). Ругайтесь со смыслом.

Уважаемый Василий! Вы, насколько я понимаю, модератор, т.е. Ваши слова в некотором смысле выражают позицию организаторов форума. Поэтому я прошу Вас быть осторожнее в выражениях. Мы не в детском саду, и Вы не воспитатель.
Естественно, после Вашего "напутствия" лично я отказываюсь участвовать в созданной Вами теме.

Сергей!
Ну надо же, как жалко. Василий просто неудачно выразился, и бог с ним.
Если б я отказывалась участвовать после всех "напутствий" от Олега и Павла... сентенций Чекмарёва... - но какое это имеет значение? Кстати, и по принципу реставрации у меня есть мненьице, кот вряд ли понравится "модераторам" - и что? Беспокоиться об этом? - как бы не так.
Передумайте, пожалуйста!

ПП

[Annbat]

Вот, например, какую я сказку в свое время написал

стильный текст) интересно, действительно
только два сюжета в одном - имхо, вредят и портят впечатление... на самом деле - это две сказки, почти независимые. Может, их разделить всё-таки, по сказочной традиции)))

[Людмила Клешнина]

... в истории человечества наиболее совершенное выражение идеи храма меняется по мере развития технологии. От храмов в естественных пещерах и пирамид Хеопса к древнегреческим, византийским, тд/тп, затем образцовые проекты К.Тона и вплоть до типового проекта храма вместимостью N человек.

Олег Олегович, храмы египетские и христианские ПРОТИВОПОЛОЖНЫ по своей идее : в первых поклонялись тьме, а христиане - Солнцу Правды. Технология лишь послушно следовала поставленным ей задачам.
Об этом в своем труде (который стал классикой), "Очерки по истории архитектуры" увлекательно пишет Н.Брунов. В 2003 году два тома были переизданы. Третий том посвящен христианской архитектуре, но автор не успел его закончить. Очень интересное чтение.

[Людмила Клешнина]

Обсуждение итогов эксперимента здесь:
http://www.caves.ru/index.php/topic,18212.0.html

Сергей, Ваш эксперимент был предпринят ведь не по технологической необходимости, а ради научной идеи. Поддержали ее современные молодые люди, думаю, вовсе не религиозные. Идея подвигла на маленький подвиг. Такой практический опыт помогает понять образ мыслей древних строителей. Тогда тоже ради идеи люди могли "горы свернуть".

[Сергей Заграевский]

Спасибо, Людмила, за Ваши слова относительно современности, но на чем Вы базируете утверждение, что народ (не священники, не князья) в средние века мог ради идеи "горы сворачивать"? Или Вы под древними строителями подразумеваете ктиторов?

[Людмила Клешнина]

Да, ктиторов мы обычно имеем в виду, когда говорим о древних строителях. Но не надо и народ обижать. В одной книге о северном деревянном строительстве встретился такой довольно обычный факт : в крестьянской семье сохраняется предание, что один из предков участвовал в строительстве местной церкви. Этот крестьянин возил лес для стройки из очень дальнего леса, чуть-ли не за 100 км, так как в местном лесу не было достаточно хороших деревьев. Как известно, лес заготовляли в декабре - феврале, заснувшее дерево везли очень осторожно, так что такую работу на морозе тоже можно назвать подвигом. Старались для храмов (то есть для воплощения идеи) отбирать только лучший материал. Народные мастера-плотники особенно ценили сухостойную сосну, древесина которой закручена по солнцу, и не ленились ее искать и возить издалека ! Думаю, что и камень ради идеи не ленились рубить и возить, причем, как Вы отметили, не только в России, но и в Европе.

[Парасковья Пятница]

Куда только всё енто задевалось...

Людмила.
Сергей в своей книге о белокаменном зодчестве удачно использует историко-мотивационное моделирование эпохи, выясняя мотивы, двигавшие князьями при трудоёмком каменном строительстве (чисто государственные, кстати). И сделал это достаточно убедительно, выявив и доказав тогдашние мотивации.

Вы же приписываете значимому количеству наших предков некие мотивации - пардон, с потолка.

Описанный Вами пример "трудов за идею", безусловно, мог иметь месть как единичный случай - всё бывает.
Но если это было явление - то куды и почему оно запропало? Ведь сейчас мы подобных явлений не наблюдаем (единичные случаи - бог весть). Следовательно, и в прошлом никакой различимой массовости не было. Всё остальное надо долго и упорно доказывать.


ПП

[Людмила Клешнина]

Парасковья, разве Вы не видите, что сейчас в обществе властвуют совсем другие идеи ? В обществе потребления не дают места Любви, бескорыстным порывам души. Никак не поверю, что стремление отдать храму все лучшее (и материал, и творческий замысел, и свой тяжелый труд) может быть мотивировано "имперскими замыслами". Когда Вы создаете что-нибудь красивое, разве думаете о классовой борьбе ?

Сергей, а откуда пошло выражение "свернуть гору"? Может быть, из времен строительства белокаменных храмов ?

[Людмила Клешнина]

Кстати, в русском языке есть два однокоренных слова : храм и хоромы. Можно сказать, одинаково богатые сооружения, но в слове "хоромы" слышится ирония, а "храм" подразумевает одухотворенность всего, что в нем есть, что ставит храм над бытом, над повседневностью, выше всего. А сегодня престижнее стали хоромы.

[Сергей Заграевский]

Мне кажется, что "свернуть гору" скорее имеет корни в Мф. 17:20.

[Людмила Клешнина]

Ага ... С верой не страшно было добывать камень не в карьере, а в низких темных штольнях.

Сергей, подумалось, что две мотивации для строительства из камня - государственный престиж и символика материала - нисколько не противоречат одна другой. Строили так христианские короли и князья, признававшие над собой власть Христа. Строительство храмов по "букве" Писаний, как демонстрация истиной веры, способствовало престижу государства в ареале христианской культуры.

[Сергей Заграевский]

Камень и Христос - вообще интересная параллель... Только вот ап. Петр - тоже камень... И тот камень, и этот? Два камня? Что-то не сходится одно с другим...

[Людмила Клешнина]

Сергей, символы всегда многозначны. Но в данном случае я дала цитату в сокращенном виде, так как не разрешают цитировать. Вот текст епископа Николая Охридского без сокращений :

"4. Символизируя Христа, камень символизирует одновременно твердую в Христа веру. Когда ап. Петр исповедал свою веру в Господа, говоря : "Ты Христос, Сын Бога Живого", Господь ему ответил : "Ты Петр (а Петр значит - камень), и на сем камне Я созижду Церковь Свою" - т.е. вот на этой вере, которую ты сейчас исповедал, высказал. А этот же самый камешек (Петр) в своем послании называет верных "живыми камнями", говоря: "Приступая к Нему (Иисусу), камню живому ... и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный" (1Пет.2,4-5). Ибо все, кто во Христа крестились, во Христа облеклись и сделались подобными Христу. Поэтому-то апостол и называет Христиан названием Христовым : живыми камнями. Множество камней в мире символизирует множество верных - от начала до скончания времен - согласно обетованию Божию Аврааму, что потомков его по правой вере будет "как песок на берегу морском "(Быт.22,17)
5. Те люди, которые строят свою жизнь на Христе, как недвижимом камне, названы в Евангелии мудрыми, а те, которые строят на песке _ безрассудными. Здание мудрых стоит крепко, а здание неразумных падает и гибнет от бурь и ветров."

Здесь немного пропущу, а то модераторы накажут. И далее :
"7. Не золото, а камень взят для основания. Потому что основание должно быть твердым, золото же мягкое. Вера - положена в основание нашего спасения. Золото представляет дальнейшую постройку на камне веры. То есть, кто имеет веру во Христа, твердую, как камень, тому открывается истина веры - светлая в чистоте, как золото, и мягкая в милости, как золото. Ибо от истины неотделима милость - по написанному : "милость и истина встретились" Истина светла и блага, как золото сияющее и мягкое. Потому ап. Павел говорит, что на камне стоит золото, иначе : на вере - истина (1Кор. 3,12)."

Можно прочитать и 1Кор.3, 10 -14.
Смыслов много, и все они очень важные. Камней много : Христос, ап. Петр, множество верных и мудрых, даже мы - из 21 века.

[Людмила Клешнина]

Существует мнение, что в церковном искусстве (значит, и в строительстве храмов) должны применяться только подлинные материалы. Вот что пишет авторитетный богослов 20 века Леонид Успенский (1902 – 1987) :
«... так же как подлинность образа связана с Евхаристией, так же необходимо связана с ней и подлинность всякого вещества, входящего в культ. «Твоя от Твоих Тебе приносяще ...» - эти слова взяты из молитвы Давида над материалами, собранными им для постройки храма : «Твоя бо суть вся и от Твоих дахом Тебе». Церковь сохранила этот принцип, получивший в ней полноту своего осмысления в Евхаристии : искупленная Боговоплощением материя вовлекается в служение Богу.» (цитата по книге Успенский Л.А. «Богословие иконы Православной Церкви», М. 1989, стр. 426).

Добавлю, что подлинными мы понимаем материалы, сделанные из природного сырья, и которые не изображают собой какой-либо другой материал. Православное учение – не тайное, открытое всем, не терпит двусмысленности, лжи. В древних храмах конструкции и материалы обнажены, не скрыты какой-либо декорацией. Если храм деревянный – то он деревянный и внутри, и снаружи. Каменные храмы покрыты росписью по штукатурке, а не обклеены и не обшиты регипсом или деревом. Критерию подлинности отвечают все традиционные материалы : камень, дерево, глиняный кирпич, из современных – керотерм. О железобетоне следует поговорить отдельно. Сразу в «черный» список непригодных можно занести все пластмассовые сайдинги. Под большим вопросом газобетон, силикатный кирпич, шлакоблоки – как материалы, синтезированные в результате химических технологий.
Пресловутый храм «из рельсов», которые были спрятаны под деревянной облицовкой внутри и снаружи – пример явной лжи в храмостроительстве.

[Сергей Заграевский]

Спасибо, Людмила. Как говорилось в каком-то рекламном ролике, "есть тема"

[Vitale]

Слава Богу, что в начале XX века российские архитекторы не консультировались о "подлинных" и "неподлинных" материалах в строительстве ( ведь вдумайтесь только: ПОДЛИННЫЕ материалы, о чем речь то идет?), а то может и не досчитались бы кого либо: Весниных иль Лансере, Адамовича с Маятом, Покровского с Кричинским, даже Щусева ( с Марфо-Мариинской общиной) и многих, многих других..."Критерий подлинности","отдельный разговор" о железобетоне, и "черный" список с силикатным кирпичем - это ведь не про древнее, это про сейчас, ну я понимаю выясняли бы исторические аспекты... И я уж подозреваю, кто именно, хочет взять на себя нелегкий труд составителя этого списка. Может и кладочные растворы в него занести: известь ведь получается в творильной яме в результате химического процесса, а сложные растворы вообще ( о ужас!) с цементом! Ну а тот факт, что "неправильные" храмы, с "неправильными" материалами освящены по канонам православной церкви и приняты Ею? Или действительно кто-то святее папы Римского?
Не устаю повторять слова Блаженного Августина (о церковном устройстве):
В главном - единство,
ВО ВТОРОСТЕПЕННОМ - СВОБОДА,
и во всем - любовь.

[Павел @sobory.ru]

Людмила, всегда с удовольствием читаю Ваши реплики, которые для меня как луч света в этой компании заядлых материалистов Но сейчас, мне кажется, вы перегибаете. Сказано ведь "дом мой домом молитвы наречется", соответственно, Виталий точно подметил - давайте отделим главное от второстепенного. У каждого храма есть главное (и единственное) назначение. И из чего он построен при этом совершенно неважно.

[Vitale]

А кто это на форуме "заядлые материалисты"? Еще недавно так писали про "идеалистов"...

[Людмила Клешнина]

У каждого храма есть главное (и единственное) назначение. И из чего он построен при этом совершенно неважно.

Архитектурный образ складывается в единстве материала, конструкции, композиции. Невозможно материал «изъять» из этой триады ни в светском, ни в церковном искусстве.
Павел, лучше меня Вам возразит о. Павел Флоренский (1882 – 1937).
По его мнению, в церковном искусстве «не может быть ничего случайного, субъективного, произвольно-капризного. ... Ведь сами вещества, применяемые в том или другом роде и виде искусства, символичны, и каждое имеет СВОЮ конкретно-метафизическую характеристику, чрез которую оно соотносится с тем или иным духовным бытием. ... нет ничего внешнего, что не было бы явлением внутреннего..»

Цельность произведения церковного искусства (будь то отдельная маленькая икона или архитектурное решение храма в целом) определяется, как он пишет, Формулой Совершенного Символа (т.е. Святой Троицы) : «... «неслиянно и нераздельно» - распространяется на всякий относительный символ, - на всякое художественное произведение : вне этой формулы нет и художества.»
Цельные произведения искусства всех видов и жанров построены так, что «... элементы врастают друг в друг и прорастают друг друга, сплетаясь все теснее и теснее и образуя единое, все более неразрывное, в котором все соотнесено со всем и всякая частность определяется целым.»
Цитаты по : 1) Флоренский П.А. «Иконостас», М.1994, стр.95; 2) Флоренский П. «История и философия искусства», М. 2000, стр. 158, 214.

Можно привести также мнение архиепископа Сергия (Голубцова), высказанное им в 1961 году : «Православный храм должен обязательно иметь единство своего внутреннего и внешнего выражения. К этому призывает его вся мистическая сущность храмовой архитектуры, выражающей Церковь Христову.» Цитата по: "Къ свету" №17, стр. 59.

[Олег Щёлоков]

Можно прямой и бескомпромиссный (да/нет) вопрос - железобетон в фундаментах, стенах и сводах конструкций церквей это нормально?

Или не та "конкретно-метафизическая характеристика, чрез которую оно (вещество железобетон) соотносится с тем или иным духовным бытием".

Давайте уж определимся, чтоб не думалось.

Заодно бы поставить точки над i про оцилиндрованные промышленным способом брёвна с пропиткой пинотексом, кровлей шинглз, крестами из пищевой нержавеющей сталей AISI 304 с напылением нитрида титана под золото и пластиковыми окнами - http://sobory.ru/photo/index.html?photo=28565

Деваться некуда, надо принимать решение и ставить новые реперы на границе "натуральности". Особенно когда нужно облицевать полы керамогранитом (абсолютно искусственный материал, ранее неизвестный Св. Апостолам)

Я лично думаю "традиционные" во всех смыслах, и уже каноническиме материалы медленно, но верно дрейфуют в область декораций. Например по современным нормам теплоизоляции толщина стен храмов из известняка или подобного натурального камня должна быть около 2-2,5 метров.

В этом плане церковь из "опилкобетона" звучит страшно, но возможно это лишь поверхностный слой, эмоциональный шлейф. Путём технико-экономического обоснования можно и нужно подбирать высокоэффективные и очень долговечные материалы, далеко-далеко отстоящие от мраморных храмов древней Греции и белокаменного зодчества раннего средневековья.

Я постоянно вижу как русские инженеры в конце XIX века применяли по тем временам самые новейшие материалы в храмостроительстве и ничуть этого не смущались. Наоборот, мы имеем супер-эффективные шпили из самых прогрессивных металлоконструкций.
Даже в самых скромных сельских храмах глубинки постройки от 1870-1880 гг. и позже повсеместно имеются железобетонные своды сложной формы. Церковь из железобетона в Ликино-Дулёво http://sobory.ru/photo/index.html?photo=30436 в 1930-е гг советские власти так и не смогли не то что взорвать, а хотя бы существенно повредить взрывами. Тонны динамита не хватило. Облицовка кирпичом у храма вообще не пострадала, а внутри несколько пробоин в сводах было позднее заделано силами прихода в 1990-х гг. и все затраты свелись к восстановлению глав и интерьера.

[Сергей Заграевский]

Уважаемая Людмила, кирпич (или плинфа) ведь тоже продукт переработки глины, да и известь - переработанный известняк, т.е. они не более подлинны, чем бетон (известь, глина, песок). Боюсь, что с "подлинностью" можно уж очень далеко зайти и строить храмы только из элементов таблицы Менделеева 100% чистоты